Леонід Кучма: вже процентів на 90 можна сказати, хто буде Президентом

Росія багато зробила, щоб зіпсувати ставлення до себе українців.. Буде главою Секретаріату стовп - його теж вважатимуть сірим кардиналом... Я був у Туркменістані, виявилося, що ми за газ калошами розраховуємося...  Інтерв`ю

На другий поверх Фонду екс-президента Леоніда Кучми я потрапила вперше. З пресою екс-президент зустрічається зазвичай на першому поверсі. І вдруге віддала належне його дизайнерам.  “Тут все відтворювалось за фотографіями та описами будинку Ковалевського минулого століття”, - пояснила мені прес-секретар Леоніда Даниловича.  Відтворений декор 19 століття (панелі, оббиті зеленим шовком), великі стелажі з книжками, стримані кольори меблів – придертися до чогось важко. Книжки: Гоголь, якісь монографії Юхновського, сувенірні видання про Україну. Праворуч від столу висить велика кольорова фотографія нічного пуску ракети “Морський старт”. На столі цікаві статуетки – три мавпи, кожна з яких робить різні смішні рухи. “Ці мавпи стояли у мене в кабінеті, ще коли я був Президентом. Ті, хто до мене приходив, знали, що не слід все повторювати за мною, як мавпи”, - жартома пояснив мені екс-президент. Коли я зайшла в кабінет Леоніда Даниловича, там мажорно виспівувала Маша Распутіна. Не Deep Purple, звичайно, й навіть не Скрипка з Вакарчуком, але мені сподобалось, що екс-президент не соромиться своїх музичних уподобань.

"РОСІЯ БАГАТО ЗРОБИЛА, ЩОБ ЗІПСУВАТИ СТАВЛЕННЯ ДО СЕБЕ З БОКУ УКРАЇНЦІВ"

Леоніде Даниловичу, зараз триває саміт НАТО у Бухаресті. Чи приєднають нас до ПДЧ? (Розмова відбувалась у день відкриття саміту).

Я думаю, що швидше – ні, ніж так. Якщо враховувати позиції країн старих демократій - Німеччини, Франції, їхні відносини із Росією, то важко вірити у позитивний для України результат саміту. Росія відіграє для них все більшу роль і зрозуміло чому. Колись Президент Російської Федерації Борис Єльцин категорично виступав проти вступу до Альянсу Латвії, Естонії, Литви, тоді на це ніхто не звернув увагу. Але сьогодні ситуація інша. США не є одним полюсом світової політики. З’явилися такі потужні гравці як Китай, Індія, Бразилія і Росія. І США на це зважає. Вчора почув, що 30 відсотків населення України підтримує вступ до НАТО, непогана цифра. Але ж у нас у 2002 році підтримка Альянсу була більше сорока відсотків...

Сьогодні ситуація в принципі інша. Треба подивитися по регіонах: якщо на Заході підтримка НАТО - 95 відсотків, то на Сході вона мізерна. І для чого нам знову поглиблювати лінію розподілу України?

Чому Ви, розпочавши процес приєднання України до НАТО, відмовилися від цього курсу?

Строго кажучи, я не відмовлявся. Враховуючи політичну обстановку, відомі події того часу, ми тільки виключили слова про вступ до НАТО з військової доктрини. Корегування військової доктрини не обов’язково означає зміну довгострокового політичного курсу.

Нещодавно виповнилося 10 років Великому Договору України із Росією. Якщо б його довелося переукладати, модернізувати, які б питання були найпроблемнішими?

Для Росії це - Чорноморський флот. Бо 2017 рік не за горами. І, звичайно, якщо Росія піднімає ціну на газ, то чому ми маємо розраховувати оренду за тарифами 1997 року? Життя стало дорожче, тож орендні ставки зросли...

Кажуть, що Росія готується до виведення флоту...

Я не чув цього. У них є для цього єдине місце – Новоросійськ. І це дуже складне місце, відкрите. Воно потребує великих вкладень. Росіяни вважають, що 2017 рік - це далеко, і такі роботи не проводяться.

До речі, американські бази є по всій території Європи. Але якщо натовські танки українського походження будуть стояти під Бєлгородом, ну як це сприйме офіційна Росія? Кому сподобається? Коли Микита Хрущов ракети повіз на Кубу, то США так обурювалися, мало війна не розпочалась.

Експерти констатують, що ми з Росією віддаляємося, як на рівні офіційних інституцій, так і на рівні народів. Коли дивишся російські телеканали, то бачиш, як там нагнітаються антиукраїнські настрої...

Росія багато зробила, щоб зіпсувати ставлення до себе з боку українців.  Починаючи з заяви про зростання ціни на газ, від 50-ти до нібито 320 доларів за тисячу кубів. Ясно, що це було політичне рішення. Росія виграла, вона тоді всім своїм споживачам ціну підняла. Чи коли почалися скандали, оці демонстративні акції із нібито відключенням газу... Я росіянам весь час казав: не забувайте, що тут п’ятнадцять мільйонів чистих росіян живе, а російську мову рідною вважають ще більше. Сьогодні силою, а навіть економічними санкціями нас не візьмеш. Ми переживемо світові ціни на енергоресурси, а простий українець буде розуміти,  що це Росія зробила. І тепер простий українець не розглядатиме росіянина як брата.

У останній книзі про історію Газпрому прочитала фразу: "Україна, якщо і не платила за газ, то з дозволу Росії"...

Ну, неправда. Коли ми не мали грошей, то не платили. Але вони записували борг і проценти накручувалися. Нормальна, до речі, світова практика...Ми чесно обслуговували борг і розрахувалися по тих боргах. Росії такі самі зобов’язання підписував Паризький клуб кредиторів. Вона пізніше заробила на нафті й розрахувалась. Я сам росіянам казав: вам борги оформлювали як довгостроковий кредит, то чому ви не хочете нам оформити? Ми для цього і Паризький клуб підключали. Потім коли запрацювала економіка, ми вже все платили...Хто кому більше винен, це ще добре слід порахувати.

Чи реально домовитися з Росією про постачання газу без посередників?

Нагадаю факт історичного значення: до 2004 року включно газ із Росії надходив до кордону України. Нас тоді не цікавило, чи є якийсь посередник по той, по російський, бік кордону. Нас цікавила ціна, а вона становила 50 доларів і мала залишатися такою по 2009 рік включно. Я прихильник того, аби на території України був один розподільник газу - українська компанія «Нафтогаз». Домовленість з Росією про постачання газу без посередників можлива, хоча й важко уявити собі ринкову економіку без посередників. Взагалі ж можливо майже все. Тільки залежить це «все» від рівня стосунків України з Росією.

Чи правильне твердження, що Україні треба якомога швидше переходити на ринкові ціни в газових відносинах з Росією, а також на світові тарифи транспортування газу?

Абсолютно правильне! Чим швидше це здійсниться, тим краще з політичної точки зору. Підкреслюю: з політичної точки зору. Тоді Україна буде відчувати себе ще більш впевненою в своїй незалежності, тоді газ не буде використовуватись у політичних цілях. Але існує також економічна точку зору. То ж хай дадуть відповідь економісти: коли, з якого часу варто перейти на ринкові ціни - через рік, два чи три. Ось про що треба домовлятись з Росією. Не повинно бути сумнівів, що Росія веде справу до світових цін. Щодо тарифів транспортування газу, то я хотів би нагадати: відстань, яку долає туркменський газ через Узбекистан, Казахстан та Росію до України, набагато більша, аніж та, на яку ми женемо російський газ нашою територією до Європи. Набагато більша! Це значить, що ми отримаємо світові тарифи не тільки на транспортне плече від нашого кордону з Росією до кордону з Євросоюзом, але й на плече від туркменсько-узбексько- казахстанського до російсько-українського кордонів. Витрати будуть значними.

Як Ви вважаєте, російські еліти прийняли факт нашої державності?

50 на 50. Знаю, що ніяких сумнівів у цьому не було у Єльцина. Пам’ятаю складну ситуацію у Криму, вибори там Мєшкова. Я тоді подзвонив Єльцину і попросив не втручатися й зупинити прихильників відділення Криму. І він дав чіткі директиви. Вони тоді повиступали і закінчили. Тоді сірника було досить - і втратили б ми Крим.    

Як розвиватимуться українсько-російські відносини з приходом Медведєва?

Медведєв - підготовлений, грамотний політик. До речі, у нього тут на Донеччині рідня живе. Поки що не бачу підстав очікувати, що з боку Росії щось суттєво змінитися в підходах до наших відносин. Росія не менше за нас зацікавлена мати Україну в якості стратегічного партнера. Інша справа - чи станеться так не тільки на словах, а й на практиці. І тут підкреслю: це однаковою мірою залежить як від України, так і від Росії.

БУДЕ ГЛАВОЮ СЕКРЕТАРІАТУ СТОВП - ЙОГО ТЕЖ ВВАЖАТИМУТЬ СІРИМ КАРДИНАЛОМ...

Як довго, по-Вашому, пропрацює на посту глави уряду Тимошенко? Як оцінюєте її дії? Що робить правильно, що - ні?

 На місці Президента й коаліції я б дав їй попрацювати якомога довше. Хоча б тому, що вона - таке у мене враження - бажала б, щоб її якимсь чином позбавили прем’єрського тягара. Економічні перспективи країни є такими, що таке бажання стає цілком зрозумілим. Як оцінювати її дії, підказує саме той факт, що весь час ставиться та ставиться питання про її відставку. Що вона робить правильно? Це залежить від точки зору. З точки зору інтересів України - одна річ. З точки зору особистих інтересів пані Тимошенко - інша. Як і раніше, головне в її діяльності - не повсякденна робота, пов’язана з нагальними та перспективними справами держави, а популістські ходи. Мета - політична самореклама й пропаганда. Не бачу, щоб нинішній уряд працював на перспективу, як це обіцялось в програмі «Український прорив». Почалася і набирає обертів президентська кампанія глави уряду.

І вже процентів на 90 можна сказати, хто буде Президентом. Але краще про це не говорити.

Боязко вам?

Мені - ні.

А за державу?

За державу не боязко, а обідно. Час гаємо. Робимо те, що роблять найбідніші країни: давайте проїмо все спільне, а потім кожен буде їсти своє. Осмисленої стратегічної політики немає.  Я розпитував про цю програму "Український прорив" політиків, експертів. Вони кажуть, що ця програма – поезія. А проза - вона зовсім інша. Зношеність основних фондів - 60-70 відсотків. Головна проблема уряду - інфляція. Вона б’є по найбідніших прошарках населення, вона вбиває інвестиційну привабливість. Вважаю, що задля приборкання інфляції можна було пожертвувати півтора-двома відсотками ВВП.

А, може, стане Юлія Тимошенко Президентом, тоді і почне праві реформи?..

А який парламент у неї буде? У нас вимушений розподіл суспільства 50 на 50, у нас є протиріччя між Сходом та Заходом. Так, є різна ментальність.  І в парламенті політичні сили будуть представлені саме так. Я бачу вихід тільки у коаліції, і у солідарній відповідальності. У Ющенка рік були мої повноваження. І тоді в парламенті від страху утворилась конституційна більшість.  Вони, як папуги, голосували за все, що пропонувалося. І як можна було цим не скористатися цим і не розпочати реформи?

Леоніде Даниловичу, погоджуєтеся, що не можна Президенту мати такі повноваження, які у вас були? На що вони перетворюють навіть морального Ющенка?

На перехідний період сильна президентська влада потрібна. Потім все від людини залежить.

Взаємини Ющенко - Тимошенко. Як Ви оцінюєте тактику кожного? Хто виграє? Хто все-таки формує позицію Президента в цьому діалозі - сам Президент чи Балога? Як Ви, в недавньому Президент, оцінюєте роль цієї посади? Чи бачите Ви багато схожого у Медведчука і Балоги?

Балога - дуже потужна людина. Ніхто цього не очікував. Балога такий скромняга, тихенький - це так зі сторони здається, а він здатен вести свої лінію.

Щодо Ющенка – Тимошенко... Не певен, що маю публічно оцінювати тактику таких бійців, як Ющенко й Тимошенко. Це що, бокс? Чи футбол? Досить того, що ми небезпідставно констатуємо наявність боротьби, а значить і тактик. Від цього програють і він, і вона, а більше всього - країна. І їй, країні, не подобається, що бойові дії мають місце. Народні настрої однозначно проти цього. А де йдеться про народні настрої, там і політика. Не бокс і не футбол, а саме політика.

Хто формує позицію Президента, та як це взагалі робиться - питання другорядне. Принаймні, для мене. Я не маю жодного бажання обговорювати апаратні відносини, про які ніхто ніде ніколи не може знати нічого певного - навіть той, хто сам знаходиться в середині цього пекла. Єдине, що скажу: мені не подобається, що в Секретаріаті Президента важливі політичні питання коментує кожен, кому не ліньки. Це інфантильність. Це дитяче уявлення про свободу слова. Це прояв безладу, а не демократії. Глава Секретаріату за своєю посадою не є політичною фігурою. Такою його роблять в своїй уяві люди. Я торкався цієї проблеми в книзі «Після Майдану». Кожного з глав моєї адміністрації, хоча то були різні особи, вважали «сірим кардиналом». І Табачник був «сірим кардиналом», і Литвин, і Медведчук. Я вбачаю в цьому потребу бюрократії й «політикуму» мати «сірого кардинала». Буде на цій посаді стовп - і його теж за деякий час називатимуть «сірим кардиналом» й вимагатимуть звільнення. На такому етапі політичного розвитку суспільства ми знаходимось.

"У ІНШІЙ КРАЇНІ ОФІС МЕЛЬНИЧЕНКА БУВ БИ РОЗТАШОВАНИЙ У МІСЦЯХ "НЕ СТОЛЬ ОТДАЛЕННЫХ"

Як Ви розцінюєте рішення суду про убивць Гонгадзе? Чи справедливість перемогла? Якщо ні, яким буде Ваш прогноз? Як Ви оцінюєте появу, хід та перспективи цієї справи вже з висоти сьогоднішнього дня?

Нічого нового не скажу. З кожним днем все більше укріплююсь у своєму давньому переконанні, що це була грандіозна політично-кримінальна диверсія проти України. На меті була зміна ії історичного вибору.

А хто, на Ваш погляд, Вас тоді записував?

У мене є здогадки. Відверто говорити не можу. Але прекрасно розумію, що не обійшлося і без спецслужб, у тому числі і української.

Офіс Миколи Мельниченка недалеко від вашого фонду. Він сьогодні став нецікавим ані політикам, ані журналістам, а до вас -  черга на інтерв’ю.

Бо всі розуміють, що він – зрадник. У іншій країні його офіс був би розташований у місцях “не столь отдаленных”.

До речі, про спецслужби. У своїй книзі “Після Майдану” ви писали, що колись просили Євгена Марчука, як він очолив СБУ, “розчистити авгієві конюшні”, не дати відродитися групам впливу. Але він нічого не зробив. Втім, за вашими словами, СБУ дуже жваво “цікавилася” таким бізнесом, як торгівля зброєю.

Щоб чистити конюшні, треба мати бажання, волю. Це ж непроста робота, ніхто не хотів бруднити руки, краще бути біленькими та пухнастими. Краще все списати на прокуратуру, МВС. Потім, коли Євген Кирилович став прем’єром, я якось дав йому доручення. Я побував у  Туркменістані, виявилося, що ми за газ з ними калошами розраховуємося. Попросив тоді Марчука створити урядову комісію, розібратися – нуль. Я вже пізніше писав, що звільнив Євгена Кириловича за нерішучість.

"КІРПА ЧИ ТИГІПКО БУЛИ Б СИЛЬНИМИ ПРЕЗИДЕНТАМИ"

Чи не жалкуєте, що розкрутили свого часу Януковича? Ющенка? Тимошенко?

Загальна моя відповідь на запитання про минуле - одна. Це слова відомої російської пісні: «о прошлом не жалею». Нікого з тих, що згадані, я не «розкручував». У мене була інша робота. Це була політика. Враховувались реалії життя. Характер, стан, напрямок суспільних процесів, настрої населення, впливовість учасників політичної боротьби. Від мене особисто залежало багато чого, але не все.

А все ж... Чи Ви визнаєте, що зробили помилку, поставивши на останніх виборах на Януковича? Вас тоді дуже переконували, що будь-який інший кандидат - Тигіпко чи Кірпа - були б однозначно прохідними.

Так. Це визнала потім і опозиція. Але всі ж думають, що Президент одноосібно вирішує всі проблеми, у тому числі і кадрові. Вперше кандидатуру Януковича як кандидата в Президенти назвав Леонід Кравчук, він тоді у парламенті був представником більшості. Ну а команда опонента стопроцентно скористалася проблемами біографії Януковича. Хоча, якщо людина попри всі помилки зуміла пройти такий шлях і стати губернатором, то це багато про що говорить. Я мусив зважати на думку донецьких депутатів, це був представник одного з найпотужніших регіонів. Що там казати (сміється) - втративши голову, за волоссям не плачуть.  Звичайно, ми втратили багато. І, насамперед, стабільність. Звичайно, Кірпа чи Тигіпко були б сильними президентами.

Чи бачите Ви зараз конфлікт між Януковичем і Ахметовим? Чи є Янукович самостійним політиком?

Хіба можна уявити людину з таким рейтингом, який у Януковича, не цілком самостійним політиком? Він буде самостійним навіть за умови, якщо й сам не буде того дуже бажати. А Янукович, звичайно ж, бажає бути і є самостійним політиком, тобто залежним, перш за все, від своїх виборців. Це елементарно. Я досить далекий від того, що відбувається на внутрішній політичній кухні кожної з українських політичних сил. Разом з тим, для мене зрозуміло, що розбіжності в поглядах однопартійців - звичайна річ. Але вести мову про якийсь принциповий конфлікт згадних осіб, думаю, не варто. Ще раз наголошу: справа не тільки в особах політиків, а й у самій політиці, в її природі й логіці. Тобто, справа - в виборцях, за якими в Україні вирішальне слово.

Кого з політиків вважаєте невдячним щодо себе? Які у Вас відносини з Литвиним? Медведчуком?

 Що сказали б про мене люди, якби я почав скаржитися країні й світові на когось з колишніх моїх підлеглих та помічників? Або, як «попсова» співачка, розповідав, із ким які в мене є стосунки зараз... Щодо невдячності людей, то через це проходять практично всі політичні діячі такого рівня.

Дострокові вибори в Києві. Чи висуне коаліція єдиного кандидата? Хто може бути виставлений від регіонів? Хто, врешті, переможе?

Малоймовірно, що коаліція висуне єдиного кандидата. Принаймні, такого, котрий матиме шанси на перемогу. Якщо, звичайно, не вважати Віталія Кличка єдиним кандидатом від помаранчевих. А на місці регіоналів я б не висував свого кандидата, тому що в Києві сьогодні він не має перспектив. Переможе хтось із двох: Кличко або Черновецький. Тут я довіряю даним соціологів. Шанси у цих двох -50 на 50.

Як би Ви вчинили з ситуацією в Києві? Що зробили б з Черновецьким? Чи підтримуєте рішення Верховної Ради про перевибори мера?

Можна по-різному ставитись до Черновецького, але рішення парламенту цілком суперечить українському законодавству, зокрема - закону про столицю країни. Цілком! Додати до цього нічого. Рішення про переобрання мало б базуватися хоча б на підставі висновків тимчасової слідчої комісії. Під цим кутом зору дивлюсь на комуністів, на позицію їх фракції. Нещодавно галасували про незаконність позачергових парламентських виборів, а зараз підтримали позачергові мерські вибори. Тим самим вони фактично дезавуювали своє колишнє ставлення до президентських указів про призначення дострокових виборів до Верховної Ради.

Чи потрібно міняти Конституцію? У який бік і яким чином? Як Ви оцінюєте ідею з Нацрадою і схемою її створення президентським указом? Чи виносити на всенародний референдум? Чим все завершиться?

Треба насамперед навчитись виконувати ту Конституцію та закони, які вже маємо, а потім думати про удосконалення всього, що треба й не треба. Не варто також забувати, що, згідно з Конституцією, останнє слово в процесі внесення будь-яких змін до неї залишається за парламентом. А Верховна Рада, як ви розумієте, ніколи, ні за яких обставин, не проголосує за режим президентської республіки. Я ж маю досвід щодо спроби скористатись референдумом про зміни до Конституції. Парламент заблокував рішення, прийняте на референдумі. Чим все завершилось, відомо, хоча практично більше 90 відсотків населення підтримали ідею змін.

До речі, ще одне підтвердження: в мене ніколи не було особливого тиску на парламент.

Ну це як подивитися. Різні періоди були. Ваш помічник Олександр Волков колись, щоб забезпечити результативне голосування у Раді, за відсутнім депутатом міг літак послати...

Я ж умовляв, переконував не миттям так катанням. Половину робочого часу витрачав на роботу з парламентом. 

Чи правильно було перейти повністю на вибори за партійними списками? Чи треба повертатись до «мажоритарки»? Як Ви ставитесь до ідеї про підвищення прохідного бар’єру до Верховної Ради?

Негативно. Навіть різко негативно. Занадто багато громадян були б позбавлені можливості посилати своїх представників до парламенту. Принаймні, боротись за це. Також завжди висловлювався проти виборів суто за партійними списками. Нам, за моїм переконанням, потрібна партійна мажоритарка. Відкриті партійні списки. Йди на вибори як фізична особа, але при цьому виборці мають знати, до якої партії ти належиш. А виборів за партійними списками на місцевому рівні не має бути ні в якому разі, оскільки це не відповідає самому поняттю місцевого самоврядування. Віддавати місцеве самоврядування на поталу міжпартійній боротьбі - дурниця з дурниць. Геть політику з поля місцевого самоврядування! Ось моє гасло.

Чи підтримуєте ідею скасування президентства або виборів Президента в парламенті?

Разом з переважною більшістю населення України - ні, не підтримую.

Чи дивитесь новини, яким із них найбільше довіряєте?

Дивлюсь. Як кожен українець, найбільше довіряю звичайним неполітичним новинам: яка де погода, де і що трапилось у природі - землетрус чи щось інше, де кого спіткав нещасний випадок. Хто вмер, у кого хто народився, хто переміг під час якихось змагань...

Віктор Пінчук колись казав, що зараз до вас у Фонд приїжджають політики усіх таборів, Вас залучають як експерта. Признайтеся, хто до Вас приїжджає?

Не можу. Але скажу, що я підтримую стосунки з колишніми президентами інших держав: Кваснєвським (Польща), Шеварднадзе (Грузія), Шустером (Словакія). Незабаром їду до Стоянова (Болгарія).

Розмовляла Лана Самохвалова