Тетяна Заславська: В період Путіна укріпилася олігархія досить низького штибу

Все, що відбувається на виборах в Росії, - це знущання... Чим вище освіта, тим менше задоволених... Зовнішній ворог потрібен владі, щоб зручно управляти народом. Інтерв`ю з соціологом

Тетяна Заславська - російський соціолог і економіст. Автор економічного дослідження, яке свого часу опублікували всі західні ЗМІ і яке було вилучене КДБ, що показує, що СРСР, могутня супердержава, фактично стоїть на межі економічного краху. Пані Заславська - патріарх російської соціології. Завдяки її зусиллям на пострадянському просторі соціологію перестали трактувати як буржуазну лженауку, і вона дістала поштовх для розвитку. Тетяна Іванівна на прохання Михайла Горбачова створювала перший центр вивчення громадської думки. Зараз вона почесний президент єдиного некремлівського соціологічного центру Росії «Левада-Центр», частий коментатор опозиційних російських ЗМІ, одна з небагатьох відомих російських інтелігенток, яка дозволяє собі публічно критикувати владу і давати об`єктивні оцінки сьогоднішньої дійсності. Нещодавно вона побувала в Києві, і ми поставили їй декілька запитань.

ВСЕ, ЩО ВІДБУВАЄТЬСЯ НА ВИБОРАХ У РОСІЇ, - ЦЕ ЗНУЩАННЯ

Тетяно Іванівно, Ви могли б підсумувати роки президентства Путіна?

Це непросте питання. Тому що, з одного боку, була активна діяльність Путіна, яка мала величезний вплив на розвиток і нинішній стан Росії. З іншого боку, були певні обставини.

Головною зовнішньою обставиною, без якої не можна підводити підсумки правління Путіна, - це нафтові гроші, безперервне зростання доходів. Вони сипалися просто з неба, це були скажені гроші. І зрозуміло, що він мав дуже великі можливості, щоб якось виправляти економічний стан.

Що стосується результатів його правління... Він зібрав Росію, яка за Єльцина розсипалася. Дуже сильною була влада місцевих органів, губернаторів, але країна була слабокерованою. Неподобства в ній творилися неймовірні, і, звичайно, без централізованої влади було б погано. Путін побудував вертикаль влади, і країна стала керованою. Але управляється вона, звичайно, недемократично. І те, як ми вибирали Медведєва, як обиралася Дума, це тільки підтверджує. На останні вибори в Думу я не навіть не ходила. Раніше була хоч якась можливість впливати, голосувати проти, утриматися, а зараз це просто... у мене немає іншого слова, окрім як - знущання.

За період правління Путіна зміцнилася олігархічна система, я б сказала, достатньо низького штибу. В чиїх руках зосереджені величезні статки? Вони зосереджені у людей, так чи інакше близьких до Путіна. І всю цю верхівку можна цілком назвати олігархія. Зв’язок тих, хто управляє економікою і одноосібної влади Путіна - це характеристика влади.

Але там нагорі голови летять, якщо хтось не так подивився. І зверху на суспільство спускається тотальна корупція. Росія - це поєднання олігархічного устрою суспільства із вибудуваною системою корупції.

Так, Росія зібрана зі шматочків. Але яка Росія зібрана? 

ЧИМ ВИЩЕ ОСВІТА, ТИМ МЕНШЕ ЗАДОВОЛЕНИХ

І при цьому народ усім задоволений...

Так, він задоволений. Але коли ми говоримо про 70 відсотків задоволених владою, то ми повинні мати на увазі, що чим вище освіта, тим менше задоволених.

І не можна забувати, що зараз фантастично збільшено армію чиновників. Росія перетворилася на вотчину бюрократії. Відбувається неймовірне розростання цієї маси, і чиновники дуже задоволені.

Є також величезна кількість задоволених - тих, хто не особливо піклується про долю Росії.

На запитання про те, чи стало ваше життя кращим, ніж п`ять років тому, 70-80 відсотків відповідають: так, краще. Матеріально живете краще? Так, краще. Як ви вважаєте, у наступні п`ять років ваше життя покращає? Покращиться. Це показова траєкторія. І весь широкий спектр питань характеризує оптимізм. Помітно знижуються протестні настрої. Чи готові ви протестувати у разі утиску ваших прав? Раніше позитивно відповідали на це питання 15-22 відсотки.

Зараз люди задоволені, вони ніби відпочивають від обстановки 90-х років. Все є, нав`язують кредити... Правда, дороге житло.

При цьому спостерігається повна втрата авторитету демократичних, опозиційних партій. Опозиція розбита вщент.

Недавно читала статтю Владимира Рижкова, якого дуже люблю як демократа і хорошу людину. І ось він аналізує, чому розбита опозиція. Він вважає, що у жоднієї опозиційної партії немає позитивної програми, яку можна було б представити виборцеві. Потрібна народна підтримка. На демонстрації протесту виходить дві-три тисячі людей. На це жаль дивитись. А вони гризуться між собою. Він говорить, що партії скомпрометували себе, спочатку потрібно організувати рух, і лише тоді на базі руху може природним чином вирости партія.

На жаль, зараз панують настрої вдоволення, споживчі настрої.

Коли Борис Нємцов характеризує економіку Росії, він порівнює її з вантажівкою, яка міцненько і упевнено їде по льоду і везе країну. Але товщина криги залежить від ціни на нафту. Ваші ліберальні економісти все частіше вживають вираз на кшталт «ресурсне прокляття» або нафтодержава. Вони передрікають Росії стагнацію.

У великих містах - Петербурзі, Нижньому Новгороді - виріс рівень життя. А село, яке все ще складає велику частину Росії, перебуває у великому занепаді. Є колосальна диференціація, яка продовжує рости.

Нормально, коли місячний дохід дуже багатих людей у 8-9 разів перевищує доходи тих, хто має маленьку зарплату. У Росії ж, за офіційними даними, зараз він перевищує 15 разів, наближається до 16. І це за офіційними даними, без тіньової економіки, через яку проходить 50 відсотків доходів, - адже у нас половина економіки є тіньовою. І по-справжньому оцінити його можна тільки за різними непрямими оцінками.

Непрямі оцінки робляться. Коефіцієнт різниці доходів досягає 30-40. Я про це неодноразово говорила в публічних виступах, але “Васька слушает да ест”. Тому що немає народного руху.

Але хто вийде на вулиці? Москва й так непогано живе, вона не надто вже прагне кудись виходити. Люди, які живуть у селах? Де раніше були колективні господарства? Раніше жили погано, а зараз колгоспи закрили, машини розпродали, селянам виділили по ділянці землі, 10-15 соток. Потім у них скуповували цю землю, вони ці гроші проїли, пропили. Роботи немає, заробітку немає, живуть тим, що виростили, влітку збирають гриби і ягоди. Адже це повернення до печерного способу життя... У кожному окрузі є такі села. Йде стягування населення до центрів.

Ну, уявіть Сибір. Адже там жила зона обмежена. Там є густа зона: місто, передмістя. Потім - села, які густо стоять, потім села, які рідко стоять, потім починаються ліси. І люди кидають села, там жити стає неможливо. І з тими відстанях між житловими зонами виходять нежилі території. Там і розбійники можуть жити, все що завгодно.

На Далекому Сході китайці перепливають через Амур і просто йдуть по тайзі, нікого не зустрічають - ніяких перешкод.

Нємцов має рацію, звичайно, ми йдемо по кризі. І важливий елемент - це ціни на нафту. Ніхто не сказав, що вони триматимуться вічно. Економісти говорять про це дуже давно, але ціни поки все одно ростуть і ростуть. І тому всі махнули рукою.

А що стосується прокляття. Це дуже сильне слово. Якщо і є прокляття, то це не природа, а скоріше історія Росії, самодержавство, відсутність демократії. Я б не називала ресурси прокляттям, це дар. Але він деякою мірою заважає. Тому що за наявності таких скажених грошей зовсім не обов`язково вживати якихось сильних заходів для розвитку країни.

ЗОВНІШНІЙ ВОРОГ ПОТРІБЕН РОСІЙСЬКІЙ ВЛАДІ, ЩОБ ЗРУЧНО УПРАВЛЯТИ НАРОДОМ

Я часто дивлюся російське телебачення і вражаюся тому, як послідовно провокується російською владою антизахідна, антиамериканська і антиукраїнська істерія. Навіщо російській душі потрібен зовнішній ворог?

Я абсолютно не вважаю, що російській душі потрібен зовнішній ворог. Зовнішній ворог потрібен владі. Їй приємно і зручно управляти народом, який боїться зовнішнього ворога і дивиться з надією на свого вождя, який захистить його від цих ракет, що оточили з усіх боків Росію. Адже більше їм робити нічого (іронічно. - Авт.), адже у ЄС і Америки - «головний ворог» Росія. І це штучно нагнітається.

Але це дикість повна. Над Горбачовим знущаються за те, що він повернув країну до європейських цінностей. Це суто ідеологічна кампанія.

Я не зустріла жодної живої людини, яка б боялася нападу ЄС. Але зерна неприйняття сіються.

У нас активно розвивається фашизм. Влада бореться з антфашистаміи а з фашистами - ні.

Наші соціологи робили дослідження про українсько-російські відносини. Їх охарактеризували так: ще не війна, але вже не дружба. Росія і Україна все більше віддаляються одна від одної - і на рівні владних інститутів, і на рівні народів...

Я зовсім недавно дивилася статтю про ставлення росіян до різних етносів. Якщо не помиляюся, питання було наступне: до кого ставлення найгірше? Українці були на четвертому місці, погано до них відносяться - 15-17 відсотків росіян.

Газети винні...

Можливо, це тому, що ваші еліти не прийняли нашу незалежність?

Швидше за все, так. Але це все-таки не еліти, це низовинна частина. Є прихильники великодержавницької Росії.

Ви створювали центр громадської думки за Михайла Горбачова і знайомі з ним особисто. Як ви оцінюєте його діяльність, і його як людину?

Взагалі-то, хоч мене і виставляли його приятелькою, але у нас ніколи не було особливо близьких стосунків. У нас була велика взаємна симпатія. Тому що після Брежнєва я в ньому вперше побачила високого представника влади, інтелігентну людину, яка розуміє, про що говорить. До нього це ж просто чудовиська були.

Я познайомилася з ним восени 1981 року, у зв`язку з розробкою сільськогосподарської програми. Він запросив тоді шістьох академіків. Я робила пропозиції, він був свій, був людиною, з якою ми по одну сторону барикади. Він завжди добре і тепло ставився до мене.

Потім я абсолютно в ньому розчарувалася. Але мені здається, скоріше, спрацював мій максималізм, мені хотілося зробити все відразу.

Горбачов перестав бути президентом. Але я стежила за його діяльністю, і він ріс у моїх очах, як чесна і порядна людина. Я дуже його поважаю, він співзасновник «Новой газеты», фінансує дослідження демократичної спрямованості, мені подобаються його погляди. Він - молодець.

Пам`ятаю, в радянські часи ми пробивали постанову про соціологію. Я була президентом радянської соціологічної асоціації, і разом з президією ми пробивали постанову про підвищення ролі марксистсько-ленінської соціології у вирішенні різних питань. Адже потрібно було дуже багато зробити, щоб такій «буржуазній лженауці» вибити статус, можливість для розвитку. Там були питання і щодо освіти і про журнали. Нам знадобилося два роки. У 1988 році мені довелося бути присутньою на Політбюро, де обговорювалося це питання. І я подивилася на це Політбюро! Я зрозуміла, що Горбачов абсолютно один. Це була пекельна робота.

Як його лаяли. Він зробив велику справу, ми могли б животіти ще п`ятнадцять років, якби він не повернув країну в цей бік. А людські сили обмежені...

Розмовляла Лана Самохвалова

УНІАН в Google News