Анатолій Орел: Хай називають мене шпигуном – головне, не кажуть, що я дурень

Прошу мене не обзивати… Наша дипломатія фактично веде бойові дії… Ми хочемо в НАТО, щоб побудувати нову стіну з РФ… Ми їздимо за кордон тільки виклянчувати ПДЧ…Інтерв`ю

Я вас прошу мене не обзивати… Наша дипломатія фактично веде бойові дії… Ми хочемо в НАТО, щоб побудувати нову стіну з РФ… Ми їздимо за кордон тільки виклянчувати ПДЧ…

Колишній заступник голови Адміністрації Президента (Кучми), начальник управління зовнішньої політики адміністрації, колишній посол України в Італії, колишній радник прем’єр-міністра Віктора Януковича, а нині генеральний директор Центру міжнародних та порівняльних досліджень, Анатолій Орел відповів на запитання УНІАН.

Анатолію Костянтиновичу, нещодавно генсек НАТО Яаап де Хооп Схеффер заявив, що у 2009 році НАТО поповниться двома членами. Як гадаєте, він мав на увазі й Україну?

Анатолій Орел

Гадаю, що вирішувати питання, чи приєднуватися до НАТО, має не Схеффер, а український народ.

Якраз у нас ситуація склалася таким чином, що, на жаль, нас… У нас же демократія... Демократія передбачає, що більшість завжди має рацію і більшість виставляє свій уряд, Президента і так далі. На жаль, зараз партія, яка має лише 15% підтримки населення, проводить свою політику, яку називають державною політикою.

Це парадокс! У жодній європейській країні цього немає. І лише ця партія виступає за приєднання до НАТО.

Тобто не Схеффер повинен вирішувати, а український народ.

Ви такий послідовний противник приєднання України до НАТО... Чи можете навести хоч якісь тверезі аргументи, чому Україні не потрібно вступати в НАТО?

У 2003 році, коли вирішувалося питання, чи поїхати тодішньому Президенту України Леоніду Кучмі в Прагу (на саміт Україна–НАТО), чи не поїхати, чи підписати ПДЧ з НАТО, чи не підписати, я був найпалкішим прихильником того, аби він поїхав. І він таки поїхав.

Тобто я не противник НАТО. Я виступаю за те, щоб співпрацювати з НАТО в усіх напрямках, абсолютно. Але без членства.

Не членство в НАТО дає нам значні переваги. Ми не можемо ігнорувати НАТО – що начебто його не існує. Воно існує, це потужний військовий блок. Ми повинні з ним співпрацювати і ми з ним співпрацюватимемо.

Поясню, чому я противник вступу України в НАТО… Наприклад, ми святкуємо День Незалежності… Як ми його святкуємо? Ми всі чекаємо 24 серпня, збираються гості, ми радіємо, що Україна стала незалежною, суверенною державою. А зараз вступом до НАТО ми нашу незалежність віддаємо комусь іншому. Тому що міжнародні договори мають більшу силу, ніж внутрішні.

Згадайте, що нам, м’яко кажучи, не дуже подобалося, коли Москва нам казала: «Зробіть те і те і те». Не подобалося нам це! Тож для чого знову комусь віддавати свою незалежність?

Більше того, ми навіть не знаємо, кому віддаємо, тому що НАТО – це військовий блок, він має багато країн-членів.

Ось уявіть собі, що якась країна посвариться зі своєю сусідкою і почне бойові дії. Що, нам теж починати бойові дії?! Ми ж тоді фактично будемо в стані війни.

Вступ у НАТО означає не тільки здачу суверенітету, вступ означає зобов’язання. А зараз Україна потребує не зобов’язань, вона потребує допомоги, вирішення внутрішніх питань.

Зараз десятки тисяч людей втрачають роботу. Чи нам у цьому допоможе НАТО? Чим воно може допомогти?

Можливо, я трохи різко про це кажу, але воно так.

Я вам скажу, чому ми хочемо в НАТО: для того, аби побудувати нову стіну з Російською Федерацією. Фактично цього вже зараз ніхто не приховує.

У нас з Росією зараз товарообіг майже 40 мільярдів доларів. Це так само, як з країнами ЄС. І якщо ми припнемо цей товарообіг, то що буде, хто нам дасть заробити?!

Дивіться, наприклад, Берлусконі їде за кордон, він з собою везе величезну кількість підприємців, вони встановлюють нові відносини… А ми що? Їдемо за кордон і просимо, клянчимо: дайте нам ПДЧ. Замість того, щоб установити нові відносини для розвитку економіки.

Як на мене, чи буде Україна в НАТО, чи не буде, від Росії ми все невпинно віддаляємося... Ми ніколи не повернемося до колишнього стану відносин...

Як кажуть, ніколи не кажи ніколи.

От був Майдан… Що казали люди на Майдані? Вони казали: бандитів у тюрми, Схід і Захід разом, давайте якомога швидше вступаємо в ЄС. Але ніхто не казав про вступ України в НАТО, ніхто не казав: давайте погіршимо відносини з Росією. Я пам’ятаю, як у 2004 році Віктор Андрійович дуже обережно говорив про НАТО, казав, що не треба поспішати...

У 2006 році Віктор Янукович, коли був прем’єр-міністром, у Брюсселі відмовився від ПДЧ. Тоді його радниками з міжнародних питань були Ви і Костянтин Грищенко. Хто саме був автором цієї поради Віктору Федоровичу – Ви чи пан Костянтин?

Є різниця між радниками і між самим лідером. Ми можемо давати різні поради, але ми радимо, а не несемо відповідальності. Несе відповідальність той, хто приймає рішення. Гадаю, що Віктор Федорович сам прийняв таке рішення. Для того, щоб прийняти це рішення, він обов’язково слухав поради кількох, а потім вирішував.

А в тому конкретному випадку – до кого він прислухався?

Кажу ще раз, Віктор Федорович приймав рішення і уся відповідальність на ньому.

Я вважаю, що він правильне рішення прийняв, абсолютно правильне. Він сказав приблизно так: що для нас важливіше – співпраця чи формальний вступ? Він сказав, що якщо суспільство не готове до НАТО, то не треба його підштовхувати, не треба заганяти туди, а треба співпрацювати.

Згадайте, коли Віктор Андрійович починав свою передвиборчу кампанію, як багато він знайшов прихильників, коли сказав, що потрібно вивести наші війська з Іраку. Тобто українці не хочуть брати участі в чужих війнах.

У чому полягала Ваша робота на посаді радника Віктора Януковича?

Я займався питаннями зовнішньої політики. Головне моє завдання було, аби зовнішня політика допомагала внутрішній. Аби зовнішня політика не розколювала суспільство. Бо зараз питання НАТО розколює суспільство. Зараз штучне загострення відносин з Російською Федерацією розколює суспільство. Цього не повинно бути.

Вважаю, що нинішня зовнішня політика – антиукраїнська, тому що вона не сприяє згуртуванню нашого суспільства, аби подолати насамперед економічні труднощі.

Ми штучно загострюємо відносини з Росією!

Вважаю, зараз в Україні однобоко представляють зовнішню політику. Та політика, яку веде МЗС, на мою думку, не відповідає завданням, які стоять перед нашою державою, МЗС розколює суспільство.

Роботу якого міністра закордонних справ Ви б назвали найуспішнішою, і, відповідно, – найгіршою?

Я не маю таких повноважень, аби оцінювати роботу міністрів.

Головне, як на мене, відійти від особистостей і подивитися на конкретні результати. У нас зараз дуже складна ситуація… З одного боку – економічна криза, яка накриває Україну. З другого боку – під час цієї кризи ми потребуємо поліпшення відносин з сусідами. А в нас найгірші відносини з Російською Федерацією, у нас не дуже добрі стосунки з Румунією. У нас погані стосунки з Європою... Що б там не казали, Європа розкололася – одні за те, щоб дати Україні ПДЧ, інші – ні.

Чим займаються іноземні посли в Україні? Вони просяться до прем’єр-міністра, до Президента, до різних міністрів. З якими питаннями? У них питання одне – от у нас таке підприємство, така фірма, їм треба допомогти. Тобто вони всі просувають свої власні економічні інтереси. Вони тільки цим тут і займаються.

Чим займаються українські посли? У наших послів тільки два питання – Голодомор і ПДЧ. Вони не розуміють, що їм треба просувати нашу економіку, наші підприємства…

Чи є в цьому здоровий глузд?!

Дипломатія існує для того, щоб налагоджувати добрі відносини, а наша дипломатія фактично веде бойові дії.

Щодня від нас звучать заяви і заяви…

Даруйте, але якщо Ви маєте на увазі наші заяви щодо Росії, то хіба це не реакція на їхні хворобливі випади?.. Вас послухати, то всі наші сьогоднішні біди тільки через те, що Україна хоче в НАТО…

Це ваша думка, я свою сказав! Пішли далі.

Ви були послом України в Італії. Чому Вас звільнили з цієї посади?

Мене звільнив Віктор Ющенко через те, що я не відповідав його… Не знаю, він мені не казав, за що він мене звільнив.

Але я не маю до нього ніяких претензій.

Кажуть, що Ви в Італії маєте «хатинку»?

(Сміється.) Скажу так, якщо хтось знайде ту хатинку, то я не відмовлюся.

Ви свого часу займали високу посаду в Адмінстрації Президента України Леоніда Кучми. Що радив такий проросійсько налаштований посадовець Президентові України?

Ви така молода дівчина, гарна, і ми живемо вже у 2008 році, а ви говорите категоріями колишнього протистояння. Бачите, як важко міняється свідомість.

Ну що означає “проросійський”?! Я виступав і виступаю за те, щоб у нас були нормальні відносини з Росією. Хіба це означає бути проросійським? Гадаю, це передусім – проукраїнська позиція.

Але якщо хтось виступає, аби погіршити ці стосунки, то, я вважаю, що він антиукраїнський.

Ось і все.

Вас свого часу називали "російським шпигуном" в Україні. Ви чомусь цього ніколи не заперечували. Чому?

Що значить «не заперечував»?!

Коли тобі кажуть, що ти дурак, то як ти це заперечуватимеш?!

Я не можу відповідати за дурнів.

Якщо вам скажуть, що ти сяка-така, то хіба ви це заперечуватимете?

Якщо хтось мені хоче щось приписати, то нехай приписує. Зрештою, у цьому немає нічого поганого.

Ніхто ж не каже, що я дурний. Тож це головне.

А якщо ви натякаєте на мою біографію, то так, я працював у Індонезії перекладачем. Це вся моя робота в спецслужбах. Проте я дуже пишаюся тою роботою. Мені було цікаво.

Україна вшанувала пам’ять жертв Голодомору. Що для Вас і для Вашої родини означають 75-і роковини Голодомору?

Ми не відзначаємо цей день.

Так, ця трагічна подія була в нашій історії...

А як Ви про цю трагічну подію розповідаєте своїм онукам, дітям?

Я вам сказав, що ця подія дуже важка. І не треба робити політику на цвинтарях. Давайте дивитися в майбутнє.

Має бути соромно, що ми піднімаємо цих людей, які загинули, для того, аби вирішувати якісь конкретні політичні проблеми.

У минулому є багато поганих речей, тож давайте не зводити рахунки з минулим.

В Україні деякі політики називають людей з такими поглядами, як у вас, «п’ятою колоною»…

Ви як журналіст повинні з більшою повагою ставитися до того, у кого берете інтерв’ю.

Що значить «п’ята колона»? Я не знаю, що ви маєте на увазі!

Я українець, я живу в цій країні (стукає кулаком по столі. – Авт.). Мій батько похований у цій країні, моя мама живе тут…

Хто вам дав право мене обзивати? Це моя країна! Моя країна не меншою мірою, ніж ваша країна. Тому я маю право відстоювати свою точку зору.

І вас попрошу мене не обзивати.

Розмовляла Оксана Климончук