Роман Зварич: коли Янукович звертається до міністра, той стає струнко, а чого я маю вставати?

Дивно, що Щербань боявся, аби його не повісили на Хрещатику... Янукович підставив мене і мою політичну силу... Мене здивувало, що Янукович такий балакучий... Інтерв’ю

Екс-міністр юстиції Роман Зварич відповів на запитання УНІАН

ДИВНО, ЩО ЩЕРБАНЬ БОЯВСЯ, АБИ ЙОГО НЕ ПОВІСИЛИ НА ХРЕЩАТИКУ...

Романе Михайловичу, як Ви прокоментуєте повернення на батьківщину колишнього сумського губернатора Володимира  Щербаня?

З деяких епізодів, пов’язаних із його діяльністю, відкрито провадження у кримінальній справі. І, звичайно, без наявності головної особи цього провадження, яка мала б відповісти на конкретні запитання, слідство не може бути завершене.

Викликає певний подив твердження пана Щербаня про те, що раніше він не повертався начебто тому, що йому, по-перше, подобається Америка, по-друге, він побоювався, що його могли повісити на найближчій гілляці на Хрещатику.

Якщо вам так подобаються США, то не слід було прострочувати візу, а подбати про документи. По-друге, пан Щербань неадекватно сприймає дійсність, коли каже, що на хвилі “помаранчевої ейфорії” його могли повісити. Якщо ти вважаєш, що немає підстав для притягнення тебе до відповідальності, тоді поводься відкрито, сміливо та доводь свою правоту. Думаю, він розраховує, що зі зміною політичної атмосфери йому вдасться втекти від відповідальності, якщо її буде доведено в суді.

Міністр внутрішніх справ Луценко казав, що готується цілий потік повернення “політичних біженців” до України...

Щоб не наврочити... (Сміється і стукає по дереву.) Я не маю підстав не вірити міністру внутрішніх справ.

Кому зараз може бути потрібний Щербань? Усі “в’язні совісті” вже сидять у парламенті, переважно сконцентровані в одній фракції...

Є така сліпа жінка, яка тримає в руках терези. У першу чергу, Щербань потрібен цій жінці.

Я не думаю, що в його поверненні є якась політика. Хіба що пан Щербань розраховує на дострокові вибори й на те, що потрапить до списку Партії регіонів.

ЯНУКОВИЧ ПІДСТАВИВ МЕНЕ І МОЮ ПОЛІТИЧНУ СИЛУ

“Свіже” запитання: чи можливе повернення переговорів “Нашої України” з “антикризовою коаліцією”?

Кілька місяців тому ми проводили круглий стіл за ініціативою Президента та за участю всіх політичних сил, аби досягти певного розуміння щодо стратегічних напрямків розвитку нашої держави. На той момент нам (а я був учасником круглого столу і можу говорити про себе) здавалося, що ми дійшли достатнього рівня порозуміння і навіть підписали Універсал, у якому містився окремий пункт зобов’язального характеру про створення коаліція національної єдності.

Чому цього не сталося? Наші співрозмовники не зрозуміли зобов’язального характеру домовленостей. Не можна одного дня казати, що ти щось виконаєш, що, у свою чергу, має правові наслідки (у даному випадку – подання Президента щодо призначення Віктора Федоровича Януковича на посаду прем’єр-міністра). А після того, як ця подія відбулася, розпочинати процес відходу від домовленостей.

І коли прем’єр-міністр потім у сесійній залі казав, що “Наша Україна” підставляє свої міністрів, які, до речі, склали депутатські повноваження, він щось неадекватно розуміє. Це мені – як колишньому міністру юстиції в уряді Януковича – належало б говорити про те, що прем’єр-міністр мене підставив. Підставив не лише мене, але й політичну силу, яку я представляв в уряді. Підставив тим, що обіцяв робити одне, але потім відмовився виконувати обіцяне.

А тепер я хочу вас запитати: минає сто днів уряду. У нас цю дату звикли оцінювати. Ви можете назвати найбільш яскраве рішення цього уряду?

Мабуть, підвищення комунальних тарифів...

Так, підвищення тарифів, збільшення ціни на газ. А давайте візьмемо будь-яке відомство. Є понад двадцять міністерств в уряді, відповідно – понад двадцять міністрів. Візьміть будь-якого міністра і скажіть, хто з них зробив щось таке, що може вважатися яскравим. Я, без зайвої скромності, можу стверджувати, що Міністерство юстиції дещо зробило. Це і розробка пакета антикорупційних законів, внесених пізніше Президентом до парламенту, і відкриття спільно з Єврокомісією Центру адаптації українського законодавства до стандартів ЄС. Ми перші порушили питання щодо захисту прав дітей. Особливо в навчальних закладах.

Я вважаю, що уряд має демонструвати якусь яскравість. Бо саме в ній відкривається принциповість позицій. Часто відсутність яскравої позиції є свідченням того, що людина безпринципна. 

Так ось, відсутність яскравості у діях цього уряду є свідченням того, що сам уряд є безпринципним. І тому Віктор Федорович та Партія регіонів, коли підписали Універсал, не зрозуміли, що це були принципові речі, а не декларативні заяви. Ці речі мали зобов’язальний характер, які могли забезпечити тривалий стратегічний розвиток нашої держави на десятиліття вперед. Вони мали засвідчити, що ми справді можемо об’єднати два боки Дніпра та консолідувати націю.

Я без жодного перебільшення хочу сказати, що підписання Універсалу для мене була історична подія. Зіставна десь із Декларацією про незалежність.

На жаль, наші співрозмовники не так ставилися до цього процесу. У їхніх позиціях було певне лукавство.

Я дуже добре пам’ятаю, коли ми сиділи з Президентом та кандидатом у прем’єри, і Президент ґрунтовно та довго пояснював свою позицію з якихось питань. Віктор Федорович дивиться-дивиться й каже: “Так-так, Вікторе Андрійовичу, я вас запевняю, ми з вами обов’язково домовимося”. Пам’ятаю, коли Віктор Федорович вкотре каже: так-так, ми з вами домовимося, а Президент промовляє: я так розумію, що я вас не переконав...

Світосприйняття двох осіб та двох політичних сил настільки різне, що кардинально різною є і їхня поведінка.

Хоча на ідеологічно-політичному рівні в наших партій – багато спільного, але все воно валиться, бо різне світосприйняття, надто глибокими є розходження.

Не хочу повторювати, що одні живуть за принципами, а інші – по поняттях, але воно більш-менш до того зводиться.

ЯКБИ МОЯ ПАРТІЯ ЗНОВУ ПОСТАВИЛА ПИТАННЯ, ЩО Я МАЮ БУТИ МІНІСТРОМ ЮСТИЦІЇ, ТО ЩО РОБИТИ З ЛАВРИНОВИЧЕМ?

Другий етап з’їзду “Нашої України” планується на 11 листопада. У якому стані перебуває підготовка? Хто займається організацією? Ходить чутка, що замість Катеринчука на голову виконкому хочуть висувати Рибачука?

Нашій партії півтора року. Вона дуже швидко почала зростати. Я сприймаю критику Президента про те, що, можливо, були зроблені деякі помилки, в окремих областях був застосований адміністративний ресурс до партійного будівництва.

Хоча робилося все можливе, щоб закласти в принципи партійного будівництва європейські стандарти. Ми намагалися заохочувати ініціативу наших партійців, вважали, що потрібно, аби ініціатива йшла “знизу”. Звичайно, місцеві організації мають бути керованими, але обов’язок керівництва – надати цим ініціативам можливість бути озвученими та обговореними. І я думаю, що ми це забезпечували.

Усе, що робилося в нашій партії, було видно, як на долоні. Ми нічого не приховували, наша внутрішньопартійна дискусія була відкритою.

Ми казали, що це є ознакою того, що життя в нас вирує, що воно є динамічним, жвавим і врешті-решт яскравим. Звичайно, це дечого нам коштувало... Тому що коли преса бачила такі іноді глибокі розходження в позиціях, то критикувала нашу політичну силу за непослідовність.

Але якщо ви подивитеся на конкретні рішення, які були прийняті керівними органами, та спробуйте знайдіть цю непослідовність.

Нас критикують за те, що затягувався переговорний процес, що ми нібито не могли вирішити, куди нам іти... Але врахуйте, що почесним головою партії є Президент. Не аналізуючи – добре це чи погано, – мушу сказати, що це, звичайно, у чомусь обмежує, а в чомусь визначає діяльність нашої політичної сили.

Щодо кадрової політики. Виклик, який поставив Президент перед з’їздом, це принципова, мужня позиція. Ми маємо не закриватися тут у Києві, а дати можливість регіональним організаціям впливати на ці процеси. Як воно буде зараз – ніхто не скаже. Але я переконаний, що за ці три тижні між першим та другим етапом у регіональних організаціях та місцевих осередках відбудеться дуже жвава дискусія. І вона тільки посилить партію. Що стосується конкретних особистостей, то як і пан Рибачук, так і інші розглядаються на різні керівні посади партії.

А хто ще розглядається на керівні посади – на посаду голови ради, голови виконкому?

Роман Безсмертний, Микола Катеринчук... При цьому відбуваються дискусії – чи потрібна в принципі посада голови ради партії, як розмежувати функції голови партії та голови виконкому. Для цього створено два комітети.  Статутний та програмний. Оргкомітет не змінився.

Програмний комітет очолює Ігор Жданов, статутний – народний депутат Борис Беспалий. Попередні наробки обговорювалися з регіональними керівниками, на президії, іде динамічна дискусія. Програмний комітет уже майже завершив роботу, і він винесе на обговорення з’їзду дуже цікаві пропозиції. Пропонується посилити євроатлантичний вектор нашої партії. Окремими позиціями пропонується продемонструвати її неоконсервативний характер. Уточнюються деякі позиції в нашій програмі. Статутний комітет займається визначенням принципів формування керівних органів.

Я не хочу аналізувати якогось імовірного кандидата на керівну посаду партії і формувати під нього якусь схему партійної побудови. Ми маємо спочатку обирати схему побудови керівних органів, визначити повноваження окремих осіб та органів, а вже тоді підбирати людей на конкретні посади. Зараз ми намагаємося визначити ці принципи. Звичайно, приймаючи виклик Президента – що це має йти з “низів”.

А які новації ідуть з “низів”?

Є пропозиції взагалі ліквідувати посаду голови партії або голови ради, і тоді слід придумати, як перейти на колегіальне керівництво партією. Можливо, це й добре... 

На наступний тиждень після перенесення з’їзду у пресі з’явилася стаття одного з “любих друзів” Миколи Мартиненка. Зокрема, він писав, що “Наша Україна” не сприйме жодних варягів на чолі партії, що нове керівництво, змінивши опозиційний статус партії, може просто зробити її розмінною монетою, у результаті чого “Наша Україна” зникне з політичної карти. 

Це є позиція Мартиненка. Я ціную кожного за те, що кожен може висловлювати свою позицію. А Микола Дмитрович Катеринчук висловлює іншу позицію. А Зварич має свою, іноді протилежну до Катеринчука позицію.

Варяг – це хто? Очевидно, це той хто не був членом нашої партії, а потім прийшов та посів керівні посади. З одного боку, я можу зрозуміти Миколу Володимировича. Він очолює одну з найпотужніших, я б сказав взірцевих партійних організацій, – київську. Я знаю, що він доклав чимало зусиль для того, щоб забезпечити нормальний розвиток і демократичне партійне будівництво у його регіоні. І, звичайно, коли людина докладає чимало зусиль, то їй важко сприйняти, коли хтось приходить і починає диктувати свою волю. Що стосується опозиційності, то мені здається, що з відставкою міністрів ця тема закрита. Ну про яку широку коаліцію зараз може йтися?

Уявіть, що ми зараз входимо у переговорний процес з Партією регіонів. Повертаємося до Універсалу. Де в нас гарантія того, що вони його виконуватимуть?

Я пам’ятаю, сидів з ними багато-багато днів поспіль. І ніби сидять переді мною поважні люди, яким ми кажемо: оці пункти Універсалу ми повинні внести в коаліційну угоду. Вони кажуть: добре, немає питань... Ми кажемо: для цього потрібно зробити: а, б, в... Тобто внести конкретні законопроекти. Ви готові взяти це на себе? А нам кажуть: добре, ми цей пункт впишемо, але без законопроектів. Вибачте, тоді це – порожня, декларативного характеру позиція. Але навіть якби ми все це погодили, як би ми вирішували кадрове питання? Якби моя партія знову поставила питання, що я маю бути міністром юстиції, то що робити з Лавриновичем?

Процес далеко зайшов.

“Наша Україна” в опозиції. Вона залишиться в опозиції. Ми використовуватимемо всі доступні методи опозиційної діяльності. І, звичайно, ми вирішуватимемо, чи нам іти на ескалацію конфронтації з діючою владою, чи, поставивши певні вимоги та отримавши відповіді, ми працюватимемо по лінії деескалації конфлікту. Це буде залежати й від влади.

Конкретний приклад: прийнятий у першому читанні бюджет. Ми його критикуємо дуже сильно.

А кінахівці голосують “за”...

Кінах не є членом НСНУ. Він є членом блоку. Отже, ставте питання йому.

Щодо бюджету – у нас є конкретні пропозиції. Не можна казати, що він має соціальний характер, бо насправді в ньому йдеться про зменшення соціальних видатків. Не можна казати, що він є інвестиційний, коли мова йде про відтворення вільних економічних зон і всіляких податкових дірок у тих зонах. Це бюджет, який працює для господарюючих суб’єктів, близьких до влади.

Якщо влада піде на поступки й принципово змінить позиції щодо бюджету, це дасть нам можливість працювати в алгоритмі деескалації можливих конфліктів. А якщо “ні”, то ми маємо всі підстави виходити на більш конфронтаційний варіант дії.

Порядок денний з’їзду не змінився?

Ні. Але не забувайте, він ще не був ухвалений з’їздом.

На рівні президії ради буде сформоване своє бачення. І ми зможемо запропонувати консолідовану позицію членів ради з’їздові. Я не виключаю, що вона може бути й не сприйнята з’їздом. З’їзд тоді зможе вносити корективи чи взагалі запропонувати інше бачення.

Преса звикла до того, що з’їзди проходять у формальному режимі. Усе десь за лаштунками вже підготовлене, й потрібна лише формальна дія, коли на тому чи іншому етапі делегати, тримаючи папірець, який називається мандат, піднімають руки й нібито голосують.

Ми хочемо, щоби делегати чітко усвідомлювали, за що вони голосують, надати їм можливість або погодитися, або, не погодившись. запропонувати якійсь корективи, або висунути цілком іншу концепцію, у тому числі щодо кадрової політики.

Я хотів би, щоб цей з’їзд став яскравим прикладом партійної демократії. Це – наша мета.

Тож коли ви запитуєте, як воно буде, – я не знаю... Я ще не маю можливості сказати, якої позиції я особисто дотримуватимусь. Я хочу зрозуміти, які будуть результати дискусії.

ДЛЯ БЮТ БРОДСЬКИЙ – ВИНЯТОК, А ДЛЯ НАС ЦЕ Є ПРАВИЛО

Раніше обговорювалася фігура Яценюка на керівну посаду, зараз це, напевне, неактуально?

Ця фігура залишається актуальною. Тільки Арсеній Петрович не виявляє активного бажання включатися в партійну роботу.

Може, побоюється, що він включиться в роботу, а ви його з ганьбою “прокатаєте”?

Мало що... А може, Зварича не включать у керівні органи партії...

Як це – не включать?

Я не є членом президії. Я є член ради і тим задоволений. До речі, моя персона – яскравий приклад того, що не потрібно бути в керівному органі, щоб впливати на позиції своєї політичної сили.

А вам не здається, що коли за день до з’їзду Третьяков натякає, що Катеринчук торгує обличчям, а Катеринчук у відповідь каже, що не сприймає Третякова як політика, то такий обміни люб’язностями – це не ознака здоров’я партії?

Є певна поведінка молодих політиків, котрі не завжди розуміють наслідків того, що вони роблять. Микола Дмитрович очолює виконком. Я б дуже хотів почути його звіт про роботу виконкому, і думаю, ми матимемо таку можливість. І кожен матиме можливість зробити свої висновки. Погано, коли людина використовує партію для піару своїх кар’єрних амбіцій.

Що ви можете розповісти про зустріч Президента з фракцією минулого тижня, де, кажуть, він говорив досить жорстко?

Я не був на тій зустрічі. Але чув, що вона була дуже відвертою. Не все, що казав Президент сподобалося моїм колегам, як і те, що не все, сказане моїми колегами, сподобалося Президентові. Це нормально. Було б значно гірше, якби Президент сказав “надо”, а комсомол отвєтіл – “єсть”.

Найбільший вплив на вироблення позицій нашої партії має почесний голова, це – зрозуміло. Але почесний голова хоче, щоб на його погляди впливали не тільки керівні, а й рядові члени партії. Ми це заклали в основу її життя. І це багато чого нам вартує. У результаті лідери нашої партії з’ясовують стосунки через пресу.

Ви кажете, що це некрасиво виглядає. Як на мене, з точки зору демократичності нашої партії, це виглядає красиво. Уявіть собі, що в БЮТ хтось собі дозволяє критично висловлюватися на адресу лідера цієї політичної сили, говорити про кризу партії. Ну, Михайло Бродський спробував, але Бродський – виняток. А для нас це є правило. Кожен може висловлювати свою позицію. Але після того, як рішення приймається, кожен зобов’язаний забезпечити виконання.

Такі особи, як Порошенко, Третьяков, Мартиненко залишаться у керівництві партії?

До цих політиків я ставлюся з великою повагою. Вони зуміли самостійно довести свою правоту після того, як стали об’єктами цинічного, безпідставного звинувачення. Вісім судів установило їхню невинність. Вони  пройшли випробування, і погано те, що це все відбилося на їхній репутації. Я думаю, що це абсолютно несправедливо.

Це дуже потужні особи. І не тільки тому, що мають певні фінансові ресурси – це третьорядна справа. Вони зуміли сформуватися  як політики. На сьогодні Мартиненко, Порошенко, Третьяков – це яскраві політики, я вже не кажу про те, що вони є моїми друзями.

Звичайно, можна піти таким шляхом. Ви, мовляв, несправедливо були звинувачені, на вас тавро, і заради блага партії ми повинні від вас відмовитися. Це був би принципово неправильний шлях. Тому що політична сила, яка починає кидати своїх, ніколи не користуватиметься повагою в суспільстві.

МЕНЕ ЗДИВУВАЛО, ЩО ЯНУКОВИЧ ТАКИЙ БАЛАКУЧИЙ

Ви казали, що вам дискомфортно працювалося в уряді Януковича. Які у Вас особисті стосунки з прем’єр-міністром?

Персональний контакт був нормальний. Мене здивувало, що прем’єр такий балакучий. Сидиш і слухаєш про якійсь його особисті моменти біографії. Це може бути цікаво, може бути ні, але мені хотілося більш предметно проводити свій час із прем’єр-міністром, ніж говорити про життя. Мені справді було дуже некомфортно працювати в цьому уряді. Але один з факторів, який створював цей дискомфорт, була певна манера поведінки, як Януковича, так і його соратників. Після того, як ми були призначені, у ту ніч відбулося засідання Кабміну. Усі ми сидимо втомлені, і прем’єр-міністр звертається до окремих членів уряду. Щоразу, як він звернеться, вони стають перед ним струнко. А я думаю: це що, я так само мою робити? Щоб я перед кимось виструнчувався? Ніколи такого не було. Єдине, може, перед Президентом, якщо буде така його воля. Але навіть тоді це викликало б мій супротив. Ну, я занадто вільна людина, щоб так поводитися.

І що, вставали?

Ніколи. Сидів на своєму місці. Чого я маю вставати? Я що, краще чутиму, якщо встану? Чи якщо я не встану, то це буде проявом неповаги до прем’єра? Але заради справедливості я маю сказати, що коли виникали суперечності на засіданнях уряду, у більшості випадків Віктор Федорович висловлювався на користь тієї позиції, яку висловлював міністр юстиції.

Але я не сприймаю, коли Віктор Федорович запізнюється на засідання, а як мені хтось телефонує з Верховної Ради, то він робить зауваження. Якщо ти хочеш робити мені зауваження, тоді дозволь мені зробити тобі зауваження, що ти запізнився на засідання Кабміну.

Пригадую випадок, коли на одному засіданні він дозволив собі це на очах у преси. Ішлося про звільнення губернаторів. Проект виноситься без правового висновку Мін’юсту, що є обов’язковим при проходженні будь-якого документа Кабміну. Я що, маю сидіти та мовчати? Я встав і звернув увагу на те, що проект не може розглядатися без висновку Мін’юсту і взагалі там є певні норми, що викликають питання з юридичної точки зору. Яка реакція прем’єра: будете заважати – підете у відставку!

Це зовсім інше сприйняття політичної культури... Я ж кажу, я звик буду вільним птахом. Я надто сильно ціную свою свободу.

Розмовляла Лана Самохвалова

УНІАН в Google News