Азаров: уся ця влада - один безперервний скандал

Про яку демократію можна говорити при безпросвітному голодному існуванні?.. Мы піднімемося, якщо нам вдасться знайти свою нішу в галузі найновіших технологій... Інтерв`ю

З Миколою Яновичем ми розмовляли на його урядовій дачі в Кончі-Заспі, де все свідчить про те, що своє перебування в опозиції Микола Азаров розцінює як становище протиприродне і тимчасове. Він упевнений, що п`ять років правління «помаранчевих» призвели до соціально-економічної деградації країни і до втрати людьми віри в будь-які ідеали. А Віктор Янукович, навіть попри деяку політичну неадекватність, може цю віру відновити, оскільки уміє ухвалювати правильні рішення. За це Микола Янович і готовий пробачити своєму лідерові людські слабкості

Миколо Яновичу, ви один із засновників Партії регіонів, так би мовити, ідейний боєць партії. Чи виправдала Партія регіонів ваші сподівання?

У цілому так. Звісно, є певні моменти, які викликають невдоволення. Насамперед вони пов’язані з подіями 2004 року, коли найбільша політична сила країни не зуміла протистояти тому сценарію, що був реалізований в Україні. Викликає невдоволення і та ситуація, що склалася 2007 року, — незаконний розпуск Верховної Ради. Але в історії так не буває, щоб вона складалася тільки з перемог. На мою думку, поразки або помилки тільки загартовують нас.

Є і «хвороби росту». Мені, як одному із засновників цієї політичної сили, хотілося б бачити більше конкретності, ідеологічної визначеності. Безумовно, в основі діяльності партії повинна бути ідеологія, але вона має бути не такою зашкарублою, як у комуністів або Руху, а прийнятною для реалій сьогодення.

А якщо говорити про сьогоднішні реалії, то які вони? Наші люди й раніше не були особливо впевнені у своєму майбутньому. Але поки країна розвивалася, була якась надія на постійну роботу для себе, а в майбутньому і для дітей. А зараз, зустрічаючись з простими людьми, я бачу в їхніх очах розпач. Вони не впевнені в завтрашньому дні. Більшості наших людей просто важко вижити. Під соціальною деградацією я маю на увазі те, що величезна кількість наших людей, мільйони людей у черговий раз опустилися нижче межі бідності, тобто знову стали жебраками. Нема сенсу говорити про демократичні свободи, коли перед людиною стоїть завдання нагодувати родину. Безпросвітне голодне існування - про яку демократію можна говорити?

А у вас особисто буття визначає свідомість?

Усі ми матеріалісти, виховані в матеріалістичній школі. Я, як ви знаєте, фізик за освітою. Доволі непоганий фізик, докторську захищав у порубіжній галузі: фізика, геологія, математика. Однак, наприклад, не можу пояснити з фізичної точки зору появу вогню в Єрусалимі на Великдень. Можливо тому, що ми поки багато чого не знаємо: фізика невичерпна як наука. Але на базі того, що ми знаємо, неможливо пояснити появу благодатного вогню. Тому хоч буття, звісно, значною мірою і визначає свідомість, але виховувався я в глибоко віруючій родині. Віра була не показна, щоб десь зі свічкою відстояти або як данину традиції піти до обідні. Оскільки родина була трудова, то не дотримувалися обрядів. Мене виховували бабуся з дідусем. Віра прищеплювалася не спеціально, я не пам’ятаю якихось спеціальних розмов. Просто я бачив, як вони живуть, що роблять. Я переконаний, що прищепити справжню віру не можна повчаннями, моралями або уроками. Її можна прищепити тільки власним прикладом. Я бачив, як бабуся ставилася до своїх близьких, до чужих людей, що вона при цьому говорила, що робила. У поняття віри я включаю не ритуали, а саму поведінку людини. Насамперед справи людини повинні відповідати визначенню «віруюча людина». А якщо вона стоїть зі свічкою й одночасно обманює або ненавидить, плете інтриги, змови, то яка вона віруюча?

Повернімося з небес на землю. Ви самі проводили паралелі подій 2004 і 2007 років, коли Партія регіонів раз за разом виявлялася не готовою до викликів часу. Чи не вважаєте, що «регіонали», м’яко кажучи, трохи неадекватні сучасному моментові?

Якщо говорити про події 2004 року, то тоді реалізували сценарій, що був матеріально й фінансово забезпечений. Ми бачимо це на прикладі інших країн: Грузія і Сербія - до нас, Киргизія - після нас. Термін «кольорова революція» уже ввійшов в історію як технологія. Вичікується момент виборів, коли чинна влада ослаблена. Використовується фактор соціального незадоволення людей, їм дають завищені обіцянки, тобто створюються умови, щоб ввести в оману народ. Шляхом такої технології певне угруповання приходить до влади.

2004 року ми не те, щоб були розгублені, ні. Ми організаційно виявилися нездатними протистояти цій технології. Не можна звинувачувати й суспільство, що піддалося цій агітації. Люди хотіли, як краще, і мали на те підстави, не боялися змін. Тому що була стабільність і якась упевненість у завтрашньому дні. І хоча в 2004 році ми знали, що готується такий сценарій, але не змогли передбачити його масштаб, це по-перше. А по-друге, я особисто до кінця не міг повірити в те, що народ піде на повідку організаторів. Недооцінив ефекту концентрованих масових подій в одній точці - у столиці, у Києві. Розраховував, що в нас все-таки освічені люди, які розуміють, що країна набрала дуже високі темпи розвитку, на той момент - найвищих у Європі, що ми дійсно почали жити краще, започаткували реформи. За всієї непослідовності відчувалося, що все-таки ми стоїмо на правильному шляху й робимо розумні речі. Іноді повільно, іноді помиляємося, але у цілому був абсолютно правильний рух. Тим більше що перед нами були такі масштабні проекти про створення єдиного економічного простору з Росією, Білоруссю, Казахстаном. Ми одночасно вели переговори про вступ до СОТ, мали непогані відносини з Європейським союзом і збалансовану зовнішню і внутрішню політику. Ще б років десять - і Україну було б не впізнати. Тому я вважав, що більшість людей підтримають нас, але цього не сталося. У цьому, безперечно, була наша помилка. Але події 2007 року (розпуск парламенту. — Weekly) уже не можна цим виправдати.

Думаю, що тоді ми не змогли організувати наших прихильників. Далася взнаки розмитість ідеологічних позицій, що була властива на той час Партії регіонів. Свідомо більше кажу про помилки, а не про успіхи, хоча можна було б згадати, що було зроблено й чимало хорошого.

Проте ці помилки багато в чому перекреслили той позитивний внесок, що ми зробили в розвиток країни.

Ви, як і раніше, вважаєте, що, прийшовши на вибори, люди керуватимуться розумом?

Я розраховую, що вже цього разу люди думатимуть головою, не піддадуться на різні гасла, а реально дивитимуться на те, що відбулося в їхньому житті, порівнюватимуть. Колись нам закидали: поверніть Юлю і бензин буде по 3 грн. за літр. Повернули Юлю, уже два роки вона керує країною, а бензин уже по 7–8 грн. Я можу навести чимало прикладів того, що реально погіршилося життя людей. Тому я орієнтуюся на те, що люди зроблять свій вибір усвідомлено. Невже комусь подобаються ці скандали, які постійно відбуваються в нашій владі?!

Що ви маєте на увазі під скандалами? Ситуації, подібні до поїздок окремих міністрів до Франкфурта?

Я маю на увазі, що вся ця влада — це безперервний скандал. Між Президентом і прем’єр-міністром, між міністрами лунають постійні звинувачення на адресу один одного. День не минає, аби хтось когось у чомусь не звинуватив!

Вважається, що причина розбіжностей криється в коаліційності уряду.

Ні, причина не в коаліційності. Є така теорія інформаційних приводів. Коли людям замість хліба, особливо коли хліба немає, постійно підкидаються видовища. Це ще древні римляни знали. Щоправда, у Древньому Римі видовища на голодний шлунок сприймалися доволі погано й недовго, але в наш час є телебачення, практично «цифрова реальність». І тут чинна влада, безумовно, майстер віртуальних технологій.

Усі наші політики - майстри влаштовувати видовища. От і Віктор Янукович останнім часом то вірші читає, то співає. Вам не здається, що політична неадекватність Партії регіонів багато в чому визначається неадекватністю її лідера? Одіозні люди в оточенні, мутні альянси, закордонні диво-технологи з їх нафталіновими месиджами. Безліч раціонально мислячих людей, може, й прийшли б у лави Партії регіонів, але в них язик не повертається сказати: мій лідер - Віктор Янукович. Ви для себе як вирішили цю проблему?

Насамперед тут потрібно думати ось про що: людина може мати якісь мінуси. Ми всі малюємо ідеального лідера, але, як правило, людина не може бути ідеальною. Це жива людина, що пройшла певну школу життя. Для мене найважливіше, і цим визначається моє ставлення до Януковича, це те, що ця людина має величезний життєвий досвід. Він не допускає прийняття необдуманих, поквапливих рішень. Його ніколи не цікавить зовнішній бік, ефектність вирішення питання. Його завжди цікавить глибина вирішення питання, системність підходу. Ми з ним працюємо вже не перший рік, і в уряді часом приймалися дуже важкі рішення. Я переконаний, що за його керівництва ми матимемо стабільність, системність, і Україна рухатиметься вперед. Це було доведено нашим спільним досвідом, коли Україна мала найвищий темп економічного розвитку. І це саме те, що зараз потрібно країні. Усі ці вірші, пісні й все інше - це такий дріб’язок порівняно з відповідальністю рішень, які приймав Кабінет Міністрів, коли будь-яке помилкове рішення може привести до непоправних наслідків. А особливо в умовах ринкової економіки - до руйнування тисяч і тисяч підприємств. Це те, що ми зараз спостерігаємо.

Зазвичай вважається, що такі неминучі наслідки світової кризи - підприємці банкрутують усюди...

Не треба списувати все на кризу, слід визнати, що уряд не діє. А коли він діє, то поводиться, як слон у посудній крамниці. Будь-яке рішення, що спало на думку, відразу ж приймається, оформлюється постановою уряду. Порушується нормальна процедура прийняття рішень, коли будь-яке з них необхідно прорахувати. Свіжий приклад - принцип децентралізації бюджету. Ідея в принципі добра, але у виконанні ми бачимо елементарну підміну понять, все відбувається абсолютно навпаки. І те, що уряд зараз прийняв - в Києві за єдиною формулою затверджують одночасно 14 тисяч бюджетів абсолютно всіх територій - районів, селищ, міст, областей - це якраз не децентралізація, а максимальна централізація бюджету. Раніше робили так. Якщо в якомусь селі є проблема, а сільрада не може вирішити її самостійно, то звертається з цією проблемою не до Києва, а у свій район. Якщо район може вирішити проблему села, то сам закладає кошти у своєму бюджеті. Якщо ж не вистачає коштів, то район звертається до області. А вже якщо й в області не вистачає коштів, тільки тоді звертаються до центрального бюджету. Проблема виходить на Київ тільки в тому випадку, якщо її масштаб набагато перевищує масштаб сільської ради, райради й області. Цей принцип, що був дотепер закладений у формування бюджету, саме й передбачав формування бюджету знизу вгору, а не навпаки - зверху вниз, як у нас буде зараз. Я вже багато років займаюся бюджетними проблемами і можу з упевненістю сказати, що з Києва ти ніколи в житті не побачиш і не дізнаєшся, скільки треба дати на водокачку якійсь сільській раді. І ще: якщо ти з Києва починаєш давати на це, то це означає централізацію. Якщо ти даєш можливість вирішувати ці проблеми на місцях, закріплюючи ресурси за регіонами країни, то це децентралізація.

Чого більше принесе країні кредит МВФ - добра чи зла?

Я працюю з місіями МВФ з 1994 року, коли став головою бюджетного комітету ВР. Пам’ятаю всіх керівників місій МВФ в Україні, знайомий з керівниками фонду. З кожним з них або вів переговори, або консультувався, зустрічався. Вони нам допомогли в найважчий для нас період, коли національна валюта висіла на волоску. Тоді ця допомога була абсолютно конкретною, вона виділялася під абсолютно конкретні завдання. Наприклад, на підтримку торговельного балансу й стабільності курсу національної валюти. І ніколи вона не виділялася на видатки бюджету. Я нещодавно запитав у керівника місії: «У вас є можливість протягом наступних двох-трьох років щорічно виділяти Україні по $17 млрд.?» «Ні», - відповіла пані Пазарбазіолу. «Тоді, що ви робите? Спрямовуючи гроші на проїдання, ви зводите нанівець наші можливості виходу з кризи». Під ці гроші МВФ міг би змусити нас здійснити модернізацію промисловості, наприклад. Адже $16,4 млрд. - колосальні гроші.

На скільки ще вистачить резервів НБУ за нинішніх темпів продажу валюти?

Для цього треба підрахувати чисті валютні резерви. На кінець цього року в нас зазначений «маяк» у розмірі $14 млрд. Цього недостатньо навіть для підтримки критичного імпорту - нафти, газу, ліків і т.д. Нацбанк повинен принципово відстоювати свої позиції в дискусіях з урядом. Якщо він бачить дефіцит ресурсу, наприклад, у держмонополіях, то не повинен його фінансувати. Він повинен змушувати уряд знаходити цей ресурс, а не користуватися валютними резервами для покриття дефіциту.

Як ви оцінюєте практику урядових запозичень у НБУ цього року?

Це просто емісія, спрямована на погашення дефіциту державного бюджету. Цим влада в Україні активно займалася в 1994, 1995, 1996 роках. До чого це привело, більшість з нас пам’ятає.

Що ви думаєте про емісію на розвиток? Адже якщо МВФ наступного року не дасть стільки ж грошей, іншого шляху в нас немає.

Я абсолютно нормально ставлюся до емісії. Тільки вона повинна здійснюватися в розумних межах. Чому, наприклад, 6 млрд. «Юлиної тисячі» спрацювали у свій час на розкручування інфляції? Тому що ці гроші пішли відразу до споживача, прямо на ринок. А ринок не був підготовлений до їх поглинання, не підкріплений зростанням вітчизняного виробництва, навпаки, відкрили дорогу імпорту. Отже, «Юлина тисяча» підтримала китайську, польську, турецьку економіки й відкрила дорогу до розвалу власної економіки.

Скільки цього року вже надруковано грошей?

Коли колишній міністр фінансів називає такі цифри, це може вплинути на курс національної валюти й котирування державних цінних паперів. Тому я ніколи не озвучую прогнози курсу, розміри емісії тощо.

Зараз багато експертів кажуть про те, що українська економіка досягла дна й падіння припинилося. Чи так це?

За моїми даними, ще гірше зробити вже просто неможливо. Можуть бути погіршення в окремих напрямках, в окремих галузях. Але в цілому падати нижче нікуди.

Ви вважаєте, що економічний спад загрожує нашій державності?

Державність якийсь час ще проіснує. Але перспектив в енергетиці, металургії, машинобудуванні, будівництві, науці в нас усе менше. Ми піднімемося, тільки якщо нам удасться знайти свою нішу в галузі інновацій, новітніх технологій. Усе інше робить Україну просто придатком, найбільш низькооплачуваним сировинним придатком.

Коли ви прогнозуєте пожвавлення економіки?

Усе залежить від дій влади. Якщо в країні триватиме хаос, це торкнеться практично всіх. Ніхто не відсидиться, усім буде зле. А якщо буде проводитися політика модернізації, підвищення купівельної спроможності людей, розвитку внутрішнього ринку, то пожвавлення можна сподіватися за рік-два.

Андрій Зайцев, Наталя Зайцева спеціально для Weekly.ua

Повністю інтерв`ю читайте тут

УНІАН в Google News