Карасьов: Смисли Україні формують патріарх Кирил і Кремль
Карасьов: Смисли Україні формують патріарх Кирил і Кремль

Карасьов: Смисли Україні формують патріарх Кирил і Кремль

05:26, 19.11.2009
17 хв.

Без корупції в Росії почнеться хаос... Нам треба бути не транзитером, а експортером газу... Ми не Росія з квазідинастичною моделлю, і ідея наступника беззмістовна... Інтерв`ю

Вадим Карасьов, політолог, у минулому – радник голови Секретаріату Президента, член команди чинного Президента продовжує вірити в зірку Віктора Андрійовича і натхненно знаходити аргументи на користь його другого терміну. Спілкуючись з Карасьовим неформально, ми зазвичай перериваємо його монологи уїдливими ремарками, а питання, поставлені йому, завжди породжують найзапекліші суперечки. Востаннє, коли до нас зайшов Карасьов, ми просто провели нашу звичайну розмову з включеним диктофоном. А бесіду, що вийшла, вирішили оприлюднити.

БЕЗ КОРУПЦІЇ В РОСІЇ ПОЧНЕТЬСЯ ХАОС

Вадиме Юрійовичу, російський чиновник Сурков, який керував адміністрацією російського Президента, написав книгу «Околонуля». Книга про Росію, яку вони, Сурков з Путіним, і побудували. Хочу процитувати головного героя: «Корупція і злочинність такі ж опорні конструкції соціального порядку, як школа, поліція і мораль. Прибери їх, і почнеться хаос». Ви б не хотіли написати таку книжечку і видати під прізвищем, наприклад, колишнього голови Секретаріату Президента Віктора Балоги? Сурков і Балога мали аналогічні посади при перших особах держави.

Відео дня

Вадим КарасьовУ нас немає потреби писати такі постмодерністські штуки, як у Росії. Це одвічна біда і одвічний жанр Росії. Я хочу нагадати твір Грибоєдова. Він подає критику миколаївської Росії і водночас він на держслужбі, посол з особливих доручень, чиновник МЗС. У цьому є певна шизоїдність, коли чиновник високого рангу займається літературним змалюванням мерзот життя.

Може, не чіпайте Грибоєдова...

Я теж люблю «Лихо з розуму». Але, все ж, такий літературний дослід для чиновників Росії не випадковий. Це все той самий прояв шизоїдності. Тому що в Росії, як тоді, так і зараз, немає інституйованої опозиції, немає реально незалежних ЗМІ. ЗМІ, які могли б змальовувати мерзоту буття без звернення до якихось літературних оповідей, а в режимі статті, інтерв`ю, коментаря тощо. Більше того, такі літературні досліди з боку Суркова чи інших російсько-радянських державних діячів - не новина. Нагадаю вам, Андропов писав вірші з критикою радянського способу життя. Вмикається компенсаторний механізм, реальна опозиція компенсується наявністю літературної опозиції. Літературна опозиція може бути жорсткою. Можлива література такого дисидентного персонажа типу Солженіцина, а можливе отаке м`яке дисидентство, вмонтоване в структуру влади. Але такі літературні досліди небезпечні, оскільки це не щира опозиція. У цій опозиційності є легітимізуючий чинник. У згаданій вами цитаті автор легітимізує корупцію. Говорить, що боротися з корупцією треба обережно, адже без неї почнеться хаос. А обережно означає взагалі ніяк не боротися. Бо якщо ми реально боротимемось з корупцією, то не буде самого суспільного організму. Тому що корупція це системотворний чинник соціального і державного організму.

Спостерігаючи агресивну політику Кремля і безхребетність наших політиків, окремі аналітики не виключають, що спроби, хай і тимчасові, реінтеграції імперії російського керівництва можуть виявитися успішними...

Тут є дві частини проблеми. Наскільки взагалі доречне питання про реінтеграцію. Це веде до питання: а наскільки ми взагалі дезінтегровані з пострадянського російського історичного і стратегічного тіла для того, щоб ставити питання про реінтеграцію. І що розуміти під дезінтеграцією, реінтеграцією і інтеграцією взагалі.

Україна ще не вирішила завдань розставання з Росією як історичним і стратегічним простором. 1991 року ми стали незалежні від СРСР, але не від Росії як одиниці геоісторії. І це завдання впродовж останніх вісімнадцяти років ми так і не вирішили. І зможемо вирішити, якщо візьмемося за national building – національну розбудову. Тому що нація – це національна спільність, а в Україні панівної національної ідентичності немає, вона змішана. У когось вона радянська, у когось пострадянська, у когось регіональна, у когось економічно-соціальна (люди віддані не нації, а патронові, політичному лідерові, спільній радянській історії). І це завдання вичленення з радянського історичного тіла ми не вирішили. Нам про це не втомлюються нагадувати патріарх Кирил, російські керівники, які кажуть, що Україна це «країна спільного російського світу», і що вона входить в такий собі «спільний православний простір» і «сферу привілейованих інтересів Російської Федерації».

Україна відбулася як адміністративно-територіальна одиниця. І вона має адміністративні кордони, які, до речі, не пройшли процедуру правового оформлення. Меншою мірою ми відбулися як національна держава. Нація – це поєднання історії, території і культури. Під культурою я розумію смисли. А смислові центри сьогодні для українців розташовані не тільки в Києві, а й у Москві. Тому що там продукуються основні смисли історії, Великої Перемоги, минулого, сьогодення і майбутнього, якою повинна бути Україна. А сьогодні, оскільки Захід перебуває в певній смисловій кризі, після приходу до влади Обами, Москва стає цілеспрямованим смисловим центром. Про яку дезінтеграцію чи реінтеграцію можна говорити, коли з Росії ми поки вичленилися лише адміністративно, а в смисловому історичному та стратегічному відношенні інтегровані? Ми не глибоко інтегрувалися в європейську політичну і моральну географію і не глибоко дезінтегрувалися з російського історичного тіла.

Інтеграція – це співзв’язування держав, економік. Є три моделі співзв’язування: інтеграція, імперія, гегемонія.

Коли говорять про інтеграцію з Росією, як ЄЕП і ЄврАзЕС або нову інтеграції дружніх православних і пострадянських держав, то використання цього терміну є некоректним. Інтеграція передбачає розподіл влади, фрагментацію, її делегування, передачу повноважень зверху вниз. У ЄС інтеграція проходить як? Частина європейського суверенітету передається вгору, на наднаціональні брюссельські структури, Єврокомісії, а повноваження вниз – на місцеве самоврядування. Так і виходить, Європа – в регіонах. Інтеграція – це завжди розподіл влади. Вона – завжди можливість і здатність ділитися владою з іншими учасниками інтеграції.

Імперія – це інший тип співзв’язування. Території приєднуються і функціонують в рамках одного державного тіла.

Гегемонія – це третя форма скріплення. Це коли країна є домінуючим центром, смисловим, стратегічним і військово-політичним. І всі інші входять до сфери її впливу. Росія ніколи не пропонувала нам інтеграцію в тому сенсі, щоб розподілити владу. Та вони у себе вдома її розподілити не можуть. Уся влада належить кремлівському центру. Яка може бути інтеграція з країною, яка сама всередині себе нездатна на інтеграцію? Імперію нам вже не пропонують. Імперія – це тягар для Росії. Їм не потрібні території. Території сьогодні не актив, а пасив. Контроль над територіями передбачає бюджетні витрати. А ось гегемонія, здатність впливати на політичну систему, історію, інформацію, зовнішньополітичний курс – це те, чого вони хочуть. Доктрина Медведєва, п`ятий пункт – про сферу привілейованих інтересів Росії. Тому всі розмови від нерозуміння, що таке інтеграція в сучасному світі, чим вона відрізняється їм імперії і гегемонія, як форми співзв’язування.

НАМ ТРЕБА БУТИ НЕ ТРАНЗИТЕРОМ, А ЕКСПОРТЕРОМ ГАЗУ

На цих виборах ми вибираємо між двох кандидатів у президенти. І хочемо вибрати з них більшого патріота. І у багатьох людей критерієм вибору стало ставлення кандидатів до нафтогазового комплексу і нашої труби. А при такому критерії не залишається вибору, тому що ми вибираємо між Януковичем, апологетом РУЕ і газотранспортного консорціуму, і Тимошенко, хай авантюрною, на межі фолу, але за великим рахунком – прихильницею прозорих схем на газовому ринку.

Я б не пов`язував так жорстко трубу і патріотизм. Нам як країні буде «труба», якщо ми будемо всі жорстко фокусуватися на трубі.

Проблема не в модернізації ГТС, хоча зрозуміло, що треба шукати інвестиції – це можуть бути російські, німецькі чи європейські гроші. Питання не в тому, чия буде труба. Не стільки в цьому. Питання – в якій енергетичній схемі буде країна, в якому новому енергетичному порядку буде Україна.

Є два варіанти. Україна – як транзитна територія, через яку качається російський газ. (Хоча газ не російський, Росія його купує на кордоні з країнами Центральної Азії і потім його реекспортує через свою територію і територію України до Європи). Тобто Росія, свідомо проводячи політику закупівлі газу на своїх кордонах з Центральноазійськими країнами – постачальниками газу – відмовляється від статусу транзитної держави. І ми повинні відмовитися від статусу транзитної держави. Транзитна держава – це дорога, міст, незрозуміло що. Чому ми не можемо купувати газ на східному кордоні України, на кордоні з Росією, і не транзитувати, а експортувати цей газ на ринки Європи?

Мрії-мрії, які ви солодкі...

Не мрії. Чому Росія так психотично сприйняла Брюссельську декларацію від 23 березня? Вони розуміють, що Україна з часом може стати частиною спільного газового ринку Європи. І російський газ ми можемо купувати на східному кордоні і далі самостійно його експортувати до Європи і нести відповідальність за експорт. Без постійних загроз, що хтось перекриє вентиль і без постійних звинувачень у тому, що Україна ненадійний транзитер російського газу. Ось де ставки. І тоді це питання ми зможемо вирішити. А ми зможемо вирішити, якщо країна буде консолідована і ми зрозуміємо, в чому перевага.

Проблема ГТС вирішується автоматично, тому що вона наша. Потрібно змінити контекст. Через ГТС іде газ, який ми купуємо у Росії і самі експортуємо. Не ГТС служить якоюсь артерією, через яку проходить російський газ. У разі зміни підходів, через цю артерію проходитиме наш газ, який став нашим, тому що ми купили його на російському кордоні.

І тоді все, питання знімається, деполітизується. ГТС стає об`єктом для комерційних, а не політичних інвестицій.

Проблема модернізації ГТС залишатиметься політичною доки Україна матиме транзитний статус, а будь-яка російська інвестиція буде не комерційною, а політичною. І доки тут каламутитимуть воду і свої, і чужі, і резиденти, і нерезиденти української політики.

МИ НЕ РОСІЯ З КВАЗІДИНАСТИЧНОЮ МОДЕЛЛЮ, І ІДЕЯ НАСТУПНИКА БЕЗГЛУЗДА

Віктор Андрійович Ющенко не шкодує, що не підготував наступника?

А чому він повинен шкодувати?

А тому що зараз ми, як в 1999 році, обиратимемо між двох лих те, яке здається нам меншим.

А чому ви кажете про це з такою приреченістю? Вибирайте не з двох лих.

У першому турі – не з двох. А в другий вийде відома парочка...

Хіба це проблема Ющенка, що нам доводиться вибирати «з двох лих». І якщо ви вважаєте, що вибори будуть таким, як ви згадали, то означає, ви погано попрацювали. Ми всі погано попрацювали – політологи, журналісти, люди, які транслюють і формують смисли.

Тоді вже ми всі погано попрацювали: політологи, журналісти, і сам Президент...

Ні. Це не проблема Президента – тиснути на вибір. Ми не Росія, у нас немає квазідинастичних моделей влади. Проект «наступник» є доречним, необхідним, екзистенціальним для правлячої еліти. Тому що не буде наступника – вона розсиплеться. Там, де немає реальної демократії, немає виборної демократії, є електоральний авторитаризм, де не потрібно конкурувати, де ви вибираєте свого кронпринця.

Але чому Ющенко не зміг, бачивши, що його рейтинг падає, поставити собі на плечі когось, кому зміг би віддати свої перемоги і показати виборцеві на нього пальцем.

Як когось поставити на плечі, якщо є реальна політична конкуренція? Ставте хоч на два плеча, нічого не вийде, бо є реальна боротьба. Якби була авторитарна і напівавторитарна боротьба, якби Президент контролював телевізійну кнопку, еліти і силовиків, якби була жорстка авторитарна модель влади, то був би сенс поставити на плечі або дістати з рукава наступника і потім продавити цю схему.

Але ми ж відмовилися від такої моделі на виборах 2004 року. І що, ми в 2010 році робитимемо те саме? Наступники мають сенс, коли є квазідинастичні, квазіспадкоємні моделі зміни влади. В даному випадку це не монархічні династії, це елітні династії. Не випадково Путін каже, що ми з Медведєвим люди однієї крові. Яка божевільна символіка. Це тільки підкреслює, так би мовити, «немонархічний монархізм» моделі влади і її зміни. І ви хочете, щоб у нас було таке в Україні?

Навіть якби Президент хотів підготувати наступника, все одно йому треба реально боротися. І Янукович, і Тимошенко, при різному ставленні до них, це реальні політики, за якими реальні команди, сильні структури та ресурси. Наступника можна було висунути, якби навколо нікого не було. Хіба що який-небудь Василь Противсіх і якісь інші ігрові персонажі кампанії. Вимагати від Ющенка наступника безглуздо і марно.

У ПОЛІТИКІВ НЕМАЄ ПРОБЛЕМИ – ЧИНИТИ ЧЕСНО АБО НЕЧЕСНО

Питання до вас як до політтехнолога і людини. Наскільки серйозно постраждав би рейтинг Юлії Тимошенко, якби вона одразу зняла недоторканність з трьох нардепів, чиї імена згадуються в педофільському скандалі? Можливо, виборці забули б про це до другого туру?

Якщо одразу зняти, означає визнати, що це правда. Наскільки це правда? Наскільки це реальність, а не політтехнологічна інновація? Ну, при всьому тому, що я ставлюся до цього як до мерзоти, але ж я не знаю нічого точно. З погляду резонів виборчої боротьби, навіщо сіпатися, навіщо працювати на таких екстремах, як суперчесність чи навпаки? Питання про Артек вже вщухло, тому що потім з`явилися грип, замах на Джемільова і кримські терористи. Такі медіаудари розфокусовують народну свідомість.

Коли політики живуть у режимі боротьби, рамкою їх дій є сама влада. У нормальній ситуації рамкою їх дії є інтереси країни, національного будівництва, моральні обмеження. А коли все крутиться навколо влади і за допомогою влади, то моральних обмежень немає. Тим більше що суспільство не питає, не говорить про мораль. Воно говорить про соціальні стандарти, про зарплати і пенсії. І суспільство, і політики втратили моральну чутливість. Тому яка чесність? У політиків немає такої проблеми – поступати більш чесно чи менш. Є проблема, як вийти із ситуації з меншими втратами для рейтингу нашої політсити і нашого персонального рейтингу. Ось якою логікою мислять наші політики. І не тільки Тимошенко, а все. Усі ці справи розглядаються не з морально-юридичного, а з інструментального погляду. І, можливо, добре, що справа вщухла, політизована хвиля спала, давши наочніше, не на публіку працювати слідчим і всім, хто по професії повинен працювати над цією справою.

Ви недавно на прес-конференції подали своє філософське осмислення паніки, пов`язаної з грипом. Президент не шкодує, що в міністрах охорони здоров`я ходить Василь Князевич? Що це його кадрова помилка?

Князевич тут не головна постать, не він причина паніки. Паніка – це свідчення збоїв у медичній і політичній системах. Як би розгорталися події, якби був один центр влади, якби держава функціонувала як адміністративна машина для рішень, в яку включено і МОЗ? За перших же ознаках грипу, незалежно від політичних обставин, ухвалюється рішення про введення обмежувальних заходів. Робиться заява авторитетного центру влади – епідемія це чи все-таки пандемія. МОЗ або РНБО працюють у режимі постійного інформування. Є спікер, який раз на три години говорить про динаміку, лідери виступають з головними месиджами: ситуація під контролем, ми реагуємо, ми зробимо все, щоб відвернути поширення епідемії.

А що у нас відбувається? У нас є кілька авторитетних центрів, які, виходячи зі своїх політичних інтересів, конкурують за те, чия оцінка буде авторитетнішою.

Засідання РНБО – одна оцінка, Кабміну – інша, засідання парламенту – ще одна оцінка, лідер опозиції теж претендує на свою оцінку, регіони проводять свою додаткову антиепідемічну політику, роздаючи марлю і критикуючи уряд. Вакханалія. Лікарі самі по собі, політики самі по собі, єдиної лінії організації антиепідемічної політики немає. Немає організації в державі, яка б змогла її проводити. Те, що ми спостерігаємо – спорадичні індивідуальні реакції і акції прем`єра, Президента і партій. Немає держави як єдиного керівного центру. Є політики, кандидати в президенти, є політпартії, які іноді збираються в парламенті, щоб за щось проголосувати. Але переважно працюють кожен власною політикою.

Чи може країна пережити епідемію грипу, якщо не має єдиної медичної антиепідемічної імунологічної політики, зате має багато політик? Кожна людина має політику, кожен політик претендує на медичну оцінку, кожен лікар роздає політичні оцінки. Ось в чому проблема – розібраність держмеханізму, імунодефіцит держави як адміністративно-політичної машини, яка повинна зорганізуватися, щоб дати відповідь на надзвичайні ситуації.

Лана Самохвалова

завантаження...
Ми використовуємо cookies
Погоджуюся