Томенко: Як можна спочатку рухатися в Росію, щоб звідти направитися в Європу?

Дивно, що Могильов закликає до провокацій, хоча має їм протидіяти… Керівництво «Батьківщини» неадекватно оцінює суспільні настрої… Низці посадовців правильно було б заборонити в’їзд у ЄС, але не для всіх громадян…

Дивно, що Могильов закликає до провокацій, хоча має їм протидіяти… Керівництво «Батьківщини» неадекватно оцінює суспільні настрої… Низці посадовців правильно було б заборонити в’їзд у ЄС, але не для всіх громадян…

Віце-спікер ВР Микола Томенко відповів на запитання УНІАН.

ДИВНО, ЩО МОГИЛЬОВ ЗАКЛИКАЄ ДО ПРОВОКАЦІЙ, ХОЧА МАЄ ЇМ ПРОТИДІЯТИ

Пане Миколо, чому влада так не хоче, аби опозиція відсвяткувала День соборності 22 січня? Кажуть, будуть якісь провокації...

Святкування Акта Злуки – об’єднання УНР та ЗУНР – має бути позитивне свято, спільне, свято об’єднання не може проходити на двох різних майданах. Насправді день 22 січня покаже, що злука досі не відбулася. Бо хоча влада, яка діє фактично під російськими прапорами й лозунгами, стоятиме з синьо-жовтими прапорами й співатиме українські пісні, усе одно всі розумітимуть, що вона далека від української традиції.

Узагалі мені здається непорозумінням, коли міністр (внутрішніх справ Анатолій Могильов) закликає до провокацій, а не намагається їм протидіяти.

Те, що влада й опозиція на двох різних майданах не говоритиме про об’єднання, свідчитиме, що країна далека від єдності.

ОПОЗИЦІЯ МАЄ ПІДГОТУВАТИ ЄДИНИЙ СПИСОК ДЛЯ ВИБОРІВ У МАЖОРИТАРНИХ ОКРУГАХ

Про яку злуку між владою та опозицією можна говорити, якщо сама опозиція не може об’єднатися, усі збираються святкувати окремо? У чому проблема об’єднання, на вашу думку?

Невдовзі вибори… Але парламентські вибори – не президентські вибори, їх треба розглядати, як своєрідне тестування на політичну популярність кандидатів у президенти. Тому я не бачу великої трагедії, якщо суб’єктами виборчого процесу за партійними списками буде окремо і «Батьківщина», і «Фронт змін», і «Свобода», бо насправді парламентські вибори – рейтинг кандидатів у президенти.

Як на мене, об’єднуватися треба по-іншому – у мажоритарній частині. Я виступив з ініціативою, яка виявилася не дуже популярною серед моїх колег. Вважаю, що по мажоритарці мають іти люди від опозиції, які найбільш авторитетні. Думаю, ми маємо скласти список з 225 кандидатів у депутати від об’єднаної опозиції. Тільки таким чином зможемо конкурувати з владою. Бо якщо ми навіть наберемо сумарно тридцять відсотків від опозиційних партій у партійній частині й повністю програємо мажоритарні вибори, то, відповідно, загальна сума опозиціонерів буде 15 відсотків, а це на порядок менше, ніж є зараз.

Я знаю про плани ПР – їхнє завдання взяти мінімум 170-180 депутатів за мажоритарною частиною.

Місцеві вибори показали фантастичну дурість опозиції. В деяких округах представники влади перемагали, коли за них голосувало навіть 150 осіб, бо від влади був один кандидат, а від демократичних і проукраїнських партій – 30 чи 50 осіб. Тобто владі достатньо змобілізувати працівників одного заводу, і вони перемагають.

Я не думаю, що в опозиції так багато людей, котрі можуть перемогти сьогоднішню владу, гроші, адмінресурс. Переконаний, ідея єдиного списку – 225 найпопулярніших, найпрофесійніших у регіонах опозиціонерів – є і правильною, і корисною.

Хто сьогодні готовий до такого об’єднання?

Поки що політики не готові дебатувати мою ідею. Вона виглядає ще більш радикальною і неприйнятною, ніж об’єднання за партійними списками. Бо всі мислять не українськими, демократичними категоріями, а категоріями технологічними. Інтерес у політичних лідерів витягти партію на три відсотки домінує над інтересом сформувати сильну демократичну опозицію, а може, і навіть коаліцію.

Як щодо об’єднання на ідеологічному підґрунті?

Мій досвід показує, що, як би це не виглядало антихрестоматійно, з погляду політичних наук, усе-таки в сьогоднішніх українських умовах ідеологічні речі є другорядними. Тактичні речі, на жаль, беруть гору.

Ідеологія другорядна в кого – у «Батьківщини» чи в кого?

У всіх політичних сил. Наприклад, якщо регіоналам потрібно було домовитися з Ющенком, вони з ним погоджувалися, якщо були потрібні комуністи, погоджувалися з комуністами. Те саме стосується опозиції, тобто задля досягнення політичних цілей ідеологічні речі завжди піддаються гнучкості.

ДЕМОКРАТИЧНІ ПАРТІЇ ЗМАГАЮТЬСЯ МІЖ СОБОЮ, А В ПР КОНКУРЕНТІВ, КРІМ КОМУНІСТІВ, УЗАГАЛІ НЕМАЄ

А чи усвідомлюють ваші однопартійці, що без об’єднання опозиції побороти сьогоднішню владу неможливо? Якісь поодинокі мітинги нічого ж не дають…

Поки, як на мене, ні в кого немає такого усвідомлення. Зараз багато опозиційних лідерів діють за принципом, що українці розумніші за євреїв, росіян і поляків разом узятих. Наприклад, політична партія, назвемо її «С», думає, що чим більше влада нищитиме «Батьківщину», тим більше в неї буде шансів у Західній Україні. Інша політична партія «Ф» так само вважає, що кримінальне переслідування її колег з опозиції зменшить конкуренцію в правоцентристській електоральній ніші. А загальний висновок дуже простий: поки українські демократичні партії конкурують між собою, а в Партії регіонів електоральних конкурентів, крім комуністів, узагалі немає.

Тому якщо не зміняться принципи взаємин всередині опозиції, у наступному парламенті опозиціонерів буде не більш як 50 чоловік. Я це розумію, але не хочу, щоб так трапилося.

Чи солідарні ви з тими хлопцями, які відрізали голову пам’ятнику Сталіну, а потім підірвали її?

Світоглядно солідарний, але за методами – не солідарний. На мою думку, сьогодні треба вести боротьбу більш ідеологічно, а не на рівні збиття чи знищення пам’ятників. Рівень культури нашої нації історично був завжди високий, хоча й бувало таке, що наші предки вбивали когось за національною чи релігійною ознакою. Пора б уже зробити з цього висновки, тому краще провадити інформаційну роботу про злочини Сталіна, ніж проникати в офіси комуністів чи ПР і знищувати ідолів.

ДІЇ ВЛАДИ ВИКЛИКАЮТЬ РАДИКАЛЬНИЙ СПРОТИВ СУСПІЛЬСТВА

Чи свідчить відрізана голова Сталіна, що суспільство прокидається?

Гадаю, це свідчить про те, що влада своїми неадекватними, радикальними діями провокує неадекватну протидію. Оскільки влада намагається зробити російську, радянську традицію державною традицією, то, відповідно, у певної частини суспільства викликає ще більш радикальний спротив. Ще раз кажу, що серед причин таких радикальних настроїв першочерговою є антиукраїнська політика влади.

Олег Тягнибок зі своєю «Свободою» активно захоплю електоральне поле Юлі Тимошенко. Чи не думає вона часом про те, аби, можливо, переглянути свої методи, скажімо, перш за все, ідейні, у завоюванні чи навіть в утриманні свого поля? Може, їй варто грати в тому числі й Тягнибоковою картою?

За регламентом я позафракційний. Тобто я людина, яка не займається стратегією партійної діяльності «Батьківщини», я веду парламентську роботу, займаюся громадською діяльністю.

Демократизація «Батьківщини» не відбулася вчасно. От якщо вона почне відбуватися, то, можливо, я залучуся до партійної роботи, тому про партійні плани зараз мені нічого не відомо.

Я відповім як науковець. Аналіз електорального поля засвідчує, що ці 3-5%, які, за різними опитуваннями, приписують Тягнибоку, – не електорат «Батьківщини», - це електорат НУ-НС. Це частина Західної України, для яких світоглядні цінності завжди були домінуючими. Домінантою голосування за Тимошенко були антикорупційність, соціальна справедливість, жорстка опозиційність до влади. Патріотичні цінності були важливі, але все-таки другорядні.

Традиційно БЮТ був популярний у Центральній Україні, на історичній Волині (Рівненська, Волинська області) й на Поділлі. На Галичині, як я розумію, за «Батьківщину» більшість голосувала як за менше зло, особливо в період президентської кампанії.

Вважаю, що радше Яценюк забрав частину голосів у Тимошенко. А Тягнибок – у Ющенка.

Так, для «Батьківщини» треба стратегічно визначитися – що в неї тепер домінуватиме: національні цінності чи соціальна ідея. Чи буде визнання як соціальної так і національної ідеї. На жаль, при такій конкуренції за Західну й Центральну Україну треба чіткіше визначитися. Бо ж насправді мають місце розбіжності в мисленні людей цих регіонів. Поки стратегічно «Батьківщина» не подала новий проект тої країни, за яку вона бореться. А урядовий проект часів прем’єр-міністра Тимошенко себе вичерпав.

КЕРІВНИЦТВО «БАТЬКІВЩИНИ» НЕАДЕКВАТНО ОЦІНЮЄ СУСПІЛЬНІ НАСТРОЇ

У чому причина?

Гадаю, усе-таки це пов’язано з радикальною зміною того, як працює ця партія.

Треба підготувати проект оновленої партії, де б експерти, фахівці не обґрунтовували рішення лідерів, а впливали на їх прийняття.

Сьогодні керівництво «Батьківщини», як на мене, неадекватно оцінює суспільні настрої. На мою думку, суспільне несприйняття влади доволі велике, але це не означає, що в суспільства вже є потенція до радикального протесту. Тобто радикалізм українського суспільства переоцінено.

Отож вимагати від людей вийти на Майдан і стояти, допоки влада добровільно не піде у відставку, – ілюзія. Уже краще, що акція опозиції проходитиме на Софійській площі. Хоча я прихильник того, аби зробити справді об’єднуючу акцію всіх регіонів України, а не вийти на традиційний мітинг, щоб розповідати про донецьких бандитів, які воюють проти України.

Переслідування Тимошенко, на вашу думку, – для неї піар чи це все-таки це її нищить?

Гадаю, у тактичному плані це мобілізує її прихильників, але цей позитив є дуже локальним і невеликим. Є категорія людей, яка після щоденного інформування в новинах про «зловживання» попередньої влади, вважає за правильне не голосувати ні за теперішню владу, ні за попередню.

Друге – її ж не просто викликають, щоб дискредитувати, а врешті-решт буде якесь рішення. Якщо за цим рішенням вона не зможе балотуватися на наступних виборах, то це буде вкрай негативним. Одне слово, я не підтримую тих «далекоглядних» експертів, фахівців, які кажуть, що треба радіти, якщо відкрили кримінальні справи. Як на мене, тут є більше мінусів ніж плюсів.

ЯК МОЖНА СПОЧАТКУ РУХАТИСЯ В РОСІЮ, ЩОБ ЗВІДТИ НАПРАВИТИСЯ В ЄВРОПУ?

Недавно міністр закордонних справ Костянтин Грищенко заявив, що європейська інтеграція України можлива лише через тісну дружбу з Росією, назвав Україну і Росію «новим європейським тандемом». Ви згодні з такою оцінкою?

Ця концепція тягнеться ще з часів Кучми. Вона формулювалася тодішніми різними політиками як рух у Європу спільно з Росією або через Росію.

Я як людина, яка виховувалася на фактологічній чи емпіричній школі в історичній науці, завжди вважав, що історичний факт є необхідною умовою об’єктивного аналізу. Такий мій підхід до науки не дає мені підстав зрозуміти, як можна рухатися вперед, ідучи назад. Я не розумію, як можна спочатку піти в Росію, себто в Азію, аби потім звідти направитися в Європу. Тобто це геополітичний абсурд!

НИЗЦІ ПОСАДОВЦІВ ПРАВИЛЬНО БУЛО Б ЗАБОРОНИТИ В’ЇЗД У ЄС, АЛЕ НЕ ДЛЯ ВСІХ ГРОМАДЯН

Юрій Андрухович вважає, що ЄС зараз мав би поводитися з Україною так само, як з Білоруссю. Чи вважаєте ви, що вже є достатньо підстав застосовувати до України певні санкції?

Після 45 років я став більш консервативним політиком і менш революційним. І цей консервативніший погляд на життя підказує мені, що в нашій оцінці нашої ситуації треба розділяти інтереси України й проблеми чиновників…

Письменникам можна висловлювати такі думки, вони навіть можуть відстоювати ту позицію, що можна зробити країну меншою за територією. Вони мають на це право, політики – ні, у нас трішки інша функція і більша відповідальність.

Не бачу трагедії для країни в тому, що письменник говорить про серйозні ментальні розбіжності між частинами країни, оскільки це відповідає дійсності.

Днями я повернувся з Волині, там один військовий розповів мені про лист від чоловіка з Донецька, який написав: «Ви повинні нас зрозуміти як людей, які у своїй масі приїхали на Донбас з Росії, з інших регіонів СРСР. І в нас немає історії до 1920 року, тобто ми не розуміємо історії до 20-го року. Ми знаємо, що таке індустріалізація, колективізація, сталінський терор, але ми не розуміємо, що таке Центральна рада, ОУН-УПА. Не тому, що ми антиукраїнці, а тому, що в нас немає історичної традиції».

Мене це підштовхує до думки, що наші регіони таки різні, дуже різні, і об’єднати їх може лише економічний добробут, європейські стандарти – через п’ятдесят чи сто років.

З одного боку, це підказує нам, що радикальні інтегральні сценарії неможливі. Досвід Ющенка показав, що це неможливо в принципі. Їх потрібно спочатку патріотизувати, а вже потім – українізовувати.

…Гадаю, можна говорити про санкції щодо чиновників, а не про санкції щодо країни. 46 мільйонів таки не можуть бути заручниками внутрішньовидової боротьби політичного класу.

Раніше я жорстко критикував владу за кордоном. Сьогодні я майже не критикую Україну за її межами. На офіційних виступах я просуваю ідеї безвізового режиму для України та інші загальнонаціональні проекти. Як на мене, саме такий має бути стандарт європейського політика. Проте це не означає, що ми не повинні говорити про політиків, які займають антиєвропейську, проросійську політику, які до всього ще й пов’язані з криміналом, нищенням демократії. Тому правильним було б рішення про заборону в’їзду в країни ЄС низки високопосадовців, а загальні санкції щодо цілої країни – вважаю неправильними.

БАНДЕРА – ГЕРОЙ ЗАХІДНОЇ УКРАЇНИ, ЯКИЙ У ПЕРСПЕКТИВІ МОЖЕ СТАТИ ГЕРОЄМ УСІЄЇ УКРАЇНИ

Степан Бандера – Герой України?

Степан Бандера – герой частини України. Гадаю, сьогодні треба сказати правду, що Степан Бандера – герой Західної України, людина, яка в перспективі може стати Героєм усієї України. А для цього треба, щоб решта України не слухала виступи партійних діячів, багато з яких, крім як однієї статті Бандери, нічого не читали і навіть не знають його біографії, а подивилися якісний художній чи документальний фільм, зрозуміли логіку життя людей, які воювали на два фронти й захищали свої родини. Якщо вони зрозуміють те зло, яке зробила сталінська машина для Галичини, то вони почнуть розуміти логіку дій лідерів ОУН-УПА.

МІНКУЛЬТУРИ – ЗАГАДКОВА СТРУКТУРА, Я НЕ ЗНАЮ, ЧИМ ВОНА ЗАЙМАЄТЬСЯ

Ви завжди робите якісь культурні проекти. Як би ви оцінили роботу сьогоднішнього Міністерства культури?

Для мене це загадкова структура. Я не знаю, чим вона займається. Я не чув про жодну їхню ініціативу. У мене було лише два контакти з цим міністерством. Один стосувався ситуації в Переяславському заповіднику, де колектив категорично проти нового керівника, який займається лише тим, що передає всі музейні приміщення Московському патріархату. Я звернувся до міністра Кулиняка, але він сказав, що він поки що не готовий нічого змінити.

Друге – до мене звернулися з пропозицію допомогти у відзначенні 120-річчя від дня народження Павла Тичини. Я сказав, що допоможу. Але після того, як Філармонія, за рішенням Мінкультури, виставила фінансовий рахунок за ювілейний вечір Тичини, я відповів, що це несправедливо, бо я ж не свій творчий вечір проводжу. І взагалі такими речами має займатися Мінкультури. У міністерстві пообіцяли, що готові це зробити, але пізніше. Смішно, правда?

Тобто в них немає стратегії розвитку хоча б на найближчий рік. Принаймні мені про це нічого не відомо.

Та й узагалі я не розумію, хто займається гуманітарною політикою.

От виділили гроші на «формування позитивного іміджу України за кордоном». Частина грошей пішла до чиновників, які опікуються Євро-2012, частина – у МЗС. Але продебатувати, яка стратегія позитивного іміджу за кордоном, - нема з ким.

Подивився я перший ролик «Включи Україну». Як на мене, він малоефективний для позитивної ідентифікації України. Наприклад, одним із ключових презентаційних місць Києва став міст Патона, а окрім слова «Донецьк», у ролику відсутні будь-які згадки інших міст України. Вважаю, що 500 тисяч доларів із бюджету – так само неадекватна сума на продукцію такого роду.

Тому виходить так – усе, що пов’язано зі стратегією гуманітарної політики, здійснюється окремими чиновниками та структурами влади, і не завжди в інтересах України.

Ще один приклад: Міністерство освіти запропонувало концепцію мовної освіти в України, де Україна позиціонуватиметься як багатонаціональна держава. Я як доктор політичних наук протестую проти цього визначення, воно шкідливе для України. Україна – не багатонаціональна держава, це суперечить визначенню України, яке передбачене Конституцією і наукою. Ми – держава, де репрезентоване право української нації, усього українського народу на самовизначення.

Одним з абсурдів мовною політики відомства Табачника є пропозиція зробити російську мовою міжнаціонального спілкування. У мене запитання – це така генеральна лінія президента й уряду чи ініціатива самого міністерства?

Чи вдалося Табачнику вже далеко просунутися у своїй антиукраїнській діяльності?

Удалося, причому, дуже багато. Він завершує зачищати вузівський простір як територію українськості, європейськості та демократичності.

Наприклад, я поцікавився, чи можна презентувати свої просвітницькі проекти чи книжки в сьогоднішніх вишах. Поки всі сказали, що не радили б мені там виступати, бо це створить проблеми для ректорів. Такі ж проблеми в мене були в кучмівський період жорсткого протистояння влади й опозиції.

Ректори не сприймають зміни до законопроекту про вищу освіту, але ніхто публічно проти цього не висловлюється, більше того, вони всіма силами стримують своїх студентів у виступах проти ініціатив Міністерства освіти. Тобто в освіті створюється жорстка вертикаль, у якій неможливо заперечити неукраїнським і недемократичним ініціативам Міністерства освіти чи влади загалом.

Але я переконаний, якщо ректори й викладачі промовчать, то настане час, коли студенти почнуть захищати не лише свої права, а й право на якісну, доступну українську освіту.

Розмовляла Оксана Климончук

Фото УНІАН

УНІАН в Google News