Володимир Огризко: Не варто забувати, що сама Тимошенко свій підпис ніде не ставила

З-за кордону через розкручування оцих «демократичних» процесів, зокрема й судових, хочуть зробити, щоб у Європі Україну вважали не готовою до ЗВТ й асоціації З ЄС…

З-за кордону через розкручування оцих «демократичних» процесів, зокрема й судових, хочуть зробити, щоб у Європі Україну вважали не готовою до ЗВТ й асоціації З ЄС…

Екс-міністр закордонних справ, сьогодні член політичної партії «Наша Україна» Володимир Огризко відповів на запитання УНІАН.

СУД НАД ТИМОШЕНКО – ДОКАЗ ТОГО, ЩО ПРАВОВУ СИСТЕМУ В УКРАЇНІ ТРЕБА МІНЯТИ

Володимире Станіславовичу, які у вас враження від суду над Тимошенко, який набув міжнародного резонансу?

Враження в мене двоякі… Те, що в нас, на превеликий жаль, верховенство закону – поняття абстрактне, – є фактом. Звідси й усі наслідки, які ми маємо і в гучних процесах, і негучних, і в «мажорних», і в «немажорних». Від того, що судова система не працює як така, страждають усі на всіх рівнях. Це черговий доказ того, що судову, а якщо ширше, то практично всю правову систему в нашій державі, треба реально міняти, робити її такою, якою вона має бути в цивілізованому демократичному суспільстві.

Такого поки що, на жаль, немає.

Тому те, що відбувається сьогодні як з Тимошенко, так і з пересічними громадянами, котрі потрапляють у «юридичні тенета» нашого суспільства, є доказом того, що система не функціонує і її треба, безумовно, реформувати.

Багато хто критикує Тимошенко за те, що вона перетворила цей суд у ще більший фарс. Що думаєте ви з цього приводу?

Це просто обрана тактика поведінки, і вона заслуговує щонайменше на сприйняття, тобто кожна сторона обирає свою тактику: звинувачення – свою, захист – свою. У даному випадку Тимошенко обрала таку. Чи вона буде успішною, побачимо.

Якщо виходити з нормальної логіки, з того, що суд – це змагальний процес, є неупередженим і приймає об’єктивне рішення, така тактика має право на існування, як і будь – яка інша.

Та оскільки ж є сумніви в цьому, то питання про тактику втрачає сенс.

ЯКЩО МЕТОЮ БУЛО УСУНУТИ КОНКУРЕНТА ТИМОШЕНКО З ПОЛІТИЧНОГО ЛАНДШАФТУ, ТО ЇЇ НЕ ДОСЯГНУТО

Що, на вашу думку, влада хоче добитися процесом над Тимошенко, оскільки, складається таке враження, що вони зумисне порушують чи не кожну норму КПК?

Мені складно розмірковувати на цю тему, але якщо метою було усунути конкурента з політичного ландшафту, то її не досягнуто. Навпаки – такими діями політичного конкурента лише посилено. Ось це моя політична оцінка цього процесу. А юридичні тонкощі – це вже хай спеціалісти аналізують.

Ви, мабуть, спілкуєтеся зі своїми колегами-дипломатами як в Україні, так і за її межами. Які вони дають оцінки процесам над Тимошенко, Луценком?

Ті оцінки, які вже пролунали в рішеннях, заявах чи резолюціях кількох міжнародних організацій, свідчать про те, що, безумовно, позитивного іміджу Україна від цього не набуває.

Буває, що й у західних країнах чиновники опиняються в таких ситуаціях. Але я не чув, щоб, наприклад, у Болгарії ішлося про якусь упередженість суду, чи неадекватність у підходах до обвинувачуваних. Як не прикро, ми продемонстрували світу, що наша юридична система є справді незрілою.

ДЛЯ МЕНЕ ЦЕ НЕ Є ПРОБЛЕМОЮ НОМЕР ОДИН – БУДУ Я В ПАРЛАМЕНТІ ЧИ НІ

Рішення політради «Нашої України» відправити Ющенка балотуватися за мажоритарною системою – це просто такий спосіб позбутися Віктора Андрійовича?

Насправді такого рішення не було, просто так було подано інформацію.

Перед засіданням політради відбулося засідання президії, на якому це питання детально обговорювалося і було, власне, винесено на обговорення самої політичної ради. Обговорювали не персоналії, а те, яким чином ми хочемо побудувати свою виборчу кампанію. А тут усе чітко і зрозуміло – не прізвища, а принципи, не кулуарне вирішення питань, а відкрите – прямо на з’їзді.

Ми, зокрема, домовилися, що список, який запропонує з’їзд для виборів, формуватиметься на самому з’їзді делегатами. Інша справа, що політрада може запропонувати з’їзду список осіб, які б вона вважала за доцільне обговорити, але рішення все одно прийме з’їзд. Гадаю, це буде дуже правильно, бо ми, нарешті, повинні показати, що оновлена «Наша Україна» живе за справді європейськими принципами. Особисто для мене це не є проблемою номер один – буду я в парламенті чи ні. Я вже побував на різних високих державних посадах і не мрію про те, аби ще, скажімо, через кому дописати у своїй біографії «народний депутат». Бути людиною вільною – це велике щастя, це дає значно більше можливостей для самореалізації.

А яким принципам не відповідає Віктор Ющенко?

Я не хочу, щоб усе зводилося до особистісних оцінок. Партія просто має запропонувати людям нову програму, аби вони чітко бачили, що було і що є зараз. Хоча не все залежало від нас, бо НУ ніколи при владі не була сама, тому не можна сказати, що вона винна в усіх гріхах, - ми завжди були з кимсь. Але ми готові взяти на себе нашу частину відповідальності.

Чому нашоукраїнці не відвідують процеси Тимошенко чи Луценка?

Це традиційне запитання, яке багато-хто задає з явним підтекстом, що, мовляв, «Наша Україна» не така вже й опозиційна. Та це неправда. Тут питання не в тому, хто куди ходить, а хто куди не ходить…

Ми 12 липня ініціювали проведення заходу, який, на нашу думку, є зрозумілим – за справедливий виборчий закон, за чесні вибори й контроль за владою. І з великої кількості опозиційних сил прийшло менш як половина. Ми могли б образитися на тих, хто не прийшов, у тому числі й на «Батьківщину», але ми не робимо цього, бо не в цьому суть справи. Питання для опозиції в іншому – щоб ми справді мали викристалізувану опозицію, яка може стати реальною альтернативою владі. При цьому я б ще раз хотів наголосити: наївно думати, що вся опозиція об’єднається під одним прапором, - бо вона різна. Якщо ми говоримо про «Батьківщину», то це один спектр політичних уподобань та ідеалів, а НУ, «За Україну», КУН, УНП – це інші ідеали. Зрештою, європейська практика ніколи не знала й не знає такого чорно-білого підходу – коли вся опозиція зосереджена в одній політичній силі.

Тому я б не ставив питання, хто до кого ходить чи не ходить. Питання в іншому – як нам швидше розібралися з тим, якою буде опозиція перед виборами і яким чином ми повинні реагувати на дії влади.

Щодо позиції НУ до процесу над Тимошенко й Луценком, то була не одна заява, де чітко сказано, що ми категорично проти політичного переслідування, що ми – за прозорий процес, щоб усе відбувалося на європейських, справедливих засадах.

А делегувати когось на процес… Кажуть, що там захисників і журналістів не завжди пропускають, то що казати про нашоукраїнців.

У ЛЬВОВІ ДЕПУТАТИ ВІД НУ НЕ МОГЛИ ГОЛОСУВАТИ ЗА ЗАЯВУ ЩОДО ТИМОШЕНКО, БО ЇХ ФІЗИЧНО НЕ БУЛО

Як ви прокоментуєте те, що у Львові НУ не підтрималарезолюцію щодо політичного переслідування Тимошенко?

Мені здається, що тут хтось хоче видати бажане за дійсне. Або хтось сфальшував інформацію несвідомо, або зробив це навмисно. Бо правда дуже проста. «Наша Україна» має у Львівській міській раді трьох депутатів. Під час засідання двох депутатів від нашої партії не було, бо вони були у відпустці, а третій залишив засідання ще задовго до розгляду цієї заяви, бо був незгодний з рішенням, яке було прийнято з якогось господарського питання. Тобто нікого з депутатів від «Нашої України» на засіданні не було. Про що тоді мова?

У мене простий висновок: дехто дуже не хоче, щоб «Наша Україна», яка останнім часом почала активну роботу, у тому числі в колі опозиції, набирала популярності та політичної ваги. Тому й розповсюджують всяку всячину. Тут, до речі, й журналісти мали б бути більш обережними, щоб не було підозр, що мова йде про «джинсу».

НЕ ВАРТО ЗАБУВАТИ, ЩО САМА ТИМОШЕНКО СВІЙ ПІДПИС НІДЕ НЕ ПОСТАВИЛА

Ви проходите свідком у справі Тимошенко… Ваша особиста позиція – яку вона має нести відповідальність?

Як свідків у цій справі викликали всіх членів Кабміну, які брали участь у засідання 19 січня 2009 року. Я вже неодноразово казав, що для мене так і залишиться загадкою, чому великою перемогою називали те, що ми отримали збільшення ціни на газ при однаковій ціні за транзит?.. Нам тоді сказали, що буде отримана колосальна перемога. Пізніше ми всі зрозуміли, яка… Власне, я й запитав на засіданні уряду, у чому вона полягатиме, але відповіді не отримав ні тоді, ні пізніше.

У січні 2009 року, на мою думку, ми втратили шанс позбутися енергетичної залежності від російських газових ресурсів. Тоді були всі підстави для того, аби поставити крапку й перейти на більш-менш прозорі та зрозумілі оптимальні газові відносини з Москвою. Власне, тоді й була на нашому боці тиха міжнародна підтримка, хоча назовні казали, що обидві країни винні. Але я можу з упевненістю стверджувати, що нас розуміли значно більше, ніж про це казали вголос. Там прекрасно знали, що це не ми перекривали вентилі, а наша сусідка. І ми могли ще два-три місяці спокійно протриматися, натомість кожен день для Газпрому коштував десятки мільйонів доларів збитків, тому я не знаю, чи витримав би Газпром ще, скажімо, два тижні. Вважаю, що поспішна угода в січні не дала можливості позбутися цього газового зашморгу.

Які були причини в пані Тимошенко давати вказівку підписувати угоди – це вже треба питати в неї.

Також варто не забувати, що сама вона свій підпис ніде не поставила. Це теж цікавий факт. Є підписи Дубини й Міллера, але не її. Тобто з формальної точки зору тут важко говорити про пряму й персональну відповідальність. Звичайно, є стаття про перевищення службових повноважень з боку Тимошенко – саме про це сьогодні йдеться. Тому обвинувачення і захист повинні навести свої аргументи, і суспільство отримає якусь відповідь. Бо я, чесно кажучи, поки що для себе її не маю, тут серйозно треба проаналізувати як політичний, так і юридичний складники. Але це треба робити у справді відкритому і справедливому змагальному процесі.

УКРАЇНА В БУДЬ-ЯКОМУ РАЗІ ЗАЛИШИТЬСЯ НАЙБІЛЬШИМ ТРАНЗИТЕРОМ РОСІЙСЬКОГО ГАЗУ

Азаров сказав, що Україна починає модернізацію ГТС. Вважаєте це позитивним кроком?

Так, це крок позитивний. Він мав бути зроблений ще у 2009 році, коли був підписаний меморандум між ЄС і Україною про модернізацію ГТС. До речі, через бездіяльність тих, хто тоді відповідав за це питання, ми так і не ввійшли у 2010 рік іншими. Безумовно, мають бути задіяні Україна, Європейський Союз і Росія, у разі зацікавленості останньої, але на рівноправних засадах і без традиційної для неї ультиматумів: «або – або».

Чого саме сьогодні модернізація ГТС – це в піку Росії, на вашу думку?

Не думаю, що в піку Росії. Усе одно, навіть за найбільш негативних обставин для України, вона так чи інакше залишиться головним транзитером російського газу. Навіть якщо собі уявити, що по Північному потоку десь там колись піде 50-60 мільярдів кубометрів газу, якщо уявити майже неймовірне – що колись буде побудований Південний потік і по ньому потечуть якісь кубометри газу, то на Україну в будь-якому разі припадатиме 60-70 мільярдів. Тому розмова на кшталт, ваша труба заржавіє і перетвориться на металобрухт, – для слабкодухих. Треба на це дивитися прагматично, і якщо домовитися про нормальні умови модернізації, то це піде тільки на користь усім трьом сторонам.

ПРИРОДНІ РОСІЙСЬКІ ХАПАЛЬНІ РЕФЛЕКСИ НІКОЛИ НІКУДИ НЕ ЗНИКНУТЬ

Як би ви сьогодні взагалі оцінили відносини Росії та України?

Як завжди, «блискуче». Ми ж усе це вже проходили, причому неодноразово. Про це попереджали, говорили… Нас не чули, не вірили, казали, що ми невдахи, нічого не можемо. Ну, зараз уже всі побачили, на що здатні вони, коли дають палець, у них просять руку. Тобто, це природні російські хапальні рефлекси, які ніколи нікуди не зникнуть.

Час, коли хтось вірив, що в нас можливі нормальні відносини з Москвою, закінчився. Я десь погоджуюся з думкою, яка вже утвердилася, що сьогодні Янукович не пішов би на Харківські угоди, які були підписані у 2010 році. При нормальній бухгалтерії, навіть погодившись на продовження базування ЧФ, можна було б отримувати до двох мільярдів доларів щорічно тільки за базування. А так його залишили за безцінь.

Тому б хотілося сподіватися, що модернізація ГТС не завершиться етапом здачі всього того, що залишилося, а нормальною прагматичною розмовою – у кожного свої інтереси.

Тобто ви хочете сказати, що ця влада виявилася не такою проросійською, як ми очікували?

Бачите, на першому етапі вона прорахувалася в тому, що, мабуть, виходила з позиції «віддавши раз, другий раз не попросять». Попросили, причому не раз. І то просять такі сфери, які вже дорого коштують. А так просто віддавати те, що дуже дорого коштує, влада вже не хоче, бо самій не буде звідки брати.

МИТНИЙ СОЮЗ –ШАНС ПОТРАПИТИ В СТОВІДСОТКОВУ ЗАЛЕЖНІСТЬ РОСІЇ

Днями бізнесмен, член ПР Богуслаєв сказав, що якби росіяни давала нам «товарний кредит, ми б лизали доріжку в Москву» (цього пана вже назвали «лизуном») і що рано чи пізно ми вступимо в Митний союз…

Ну, для будь-кого принизливо лизати чиїсь доріжки. І я б не радив цього робити й пану Богуслаєву, зважаючи на те, що він усе-таки відомий як людина, яка багато зробила для нашого вітчизняного авіабудування. А цілувати чи облизувати чиїсь доріжки – просто негідно.

Гадаю, пан Богуслаєв як практик, розуміє, якщо можна вийти на ринок втричі більший за російський, то само собою зрозуміло, що треба виходити на цей ринок. Митний союз – це шанс потрапити в стовідсоткову залежність. Якщо це мета ПР, то це вже зовсім інша ситуація.

ЯКЩО НЕ ВСТУПИМО В ЗВТ, СТАНЕМО ЕКОНОМІЧНИМ ВАСАЛОМ МОСКВИ

Посол Польщі в Україні Генрик Літвін сказав, що угода про вступ у зону вільної торгівлі не буде підписано цього року. Коли, на вашу думку, це може статися і що наразі заважає підписанню – такі «лизуни»-Богуслаєви?

Ні, тут інше. Для того, щоб така угода набула чинності, її мають ратифікувати всі країни ЄС. Тобто це питання суто технологічне. Головне в цій угоді – узгодити її з європейськими партнерами.

Крім ЗВТ, в угоді про асоціацію з ЄС ще є політична частина, у якій викладено дуже серйозні політичні цілі, які ми повинні реалізовувати для того, щоб стати членом ЄС. Тому не важливо, чи у вересні, чи у грудні на відповідних самітах керівники ЄС та України скажуть, що ми досягли прогресу, - важливо, аби вони сказали, що досягли домовленостей за суттю угоди й парафували її. Якщо цей результат матиме місце, то це означатиме, що етап переговорів завершено.

Після цього почнеться ратифікація угоди в парламентах країн-членів ЄС. Це займе мінімум 7-9 місяців, тобто реально угода набере чинності наприкінці 2012 року. Але сподіваюся, її реальна імплементація почнеться відразу після того, як вона буде парафована. Ми саме так ставили питання свого часу.

Тобто перешкод до ЗВТ ви не бачите? На вашу думку, влада прямою доріжкою крокує туди?

Гадаю, у них просто іншого шляху нема. Інша дорога – усе віддати в руки Москви, стати економічним васалом, а потім і політичним, бо все одне з одним пов’язано, і припинити проект Україна як такий. Не думаю, що це є метою нинішньої влади.

Шлях під назвою «євроінтеграція» – єдиний шлях для України побудувати в осяжній перспективі цивілізовану державу.

НЕ ДУМАЮ, ЩО ЄС ЗАСТОСУЄ ДЛЯ УКРАЇНИ КЛАСИЧНУ ФОРМУЛУ АСОЦІЙОВАНОГО ЧЛЕНА

Міністр закордонних справ вимагає від ЄС, аби в угоді про асоціацію для України прописали гарантію щодо вступу в Європейський Союз. Вважаєте правильною таку вимогу?

Цю мету ми ставили від самого початку. Я теж, будучи міністром, коли починалися переговори про асоціацію, ставив це за мету, наводячи різні аргументи, факти з історії тих країн, які вже є членами ЄС. Проте, як ми бачимо, вони й досі не до кінця сприймаються.

Висувають різні версії, та, як на мене, причина дуже банальна – фінансова. Бо якщо Україна отримує статус кандидата в члени ЄС, тоді включається механізм економічного стимулювання цього процесу. Тобто це означає, що ЄС починає виділяти доволі пристойні кошти на пришвидшення нашого руху. У випадку з Україною такого не відбувається, мабуть, тому, що не прорахували, скільки це коштуватиме. Україна – не Албанія чи Чорногорія чи навіть Сербія (при всій повазі до цих невеликих країн), а трішки більша й потужніша, тому цей тягар для ЄС може бути вельми серйозним.

Отже, обрали схему: якщо хочете, будь ласка, ми вам дещо допомагатимемо, але не за тими схемами, які застосовувалися щодо інших кандидатів. У цьому, власне, і заковика. Тому, на мою думку, не варто очікувати, що цю формулу, особливо на тлі теперішніх фінансових проблем у деяких країнах ЄС, буде прийнято. Хоча, якщо хочете мою приватну думку, – це велика стратегічна помилка ЄС. Але вірю, що там зможуть її осмислити (якщо міркуватимуть стратегічно) і найближчим часом виправити.

ПОРУШЕННЯ ДЕМОКРАТІЇ МОЖЕ СТАТИ ГАЛЬМОМ НА ОСТАННЬОМУ ЕТАПІ ПІДГОТОВКИ УГОДИ ПРО АСОЦІАЦІЮ

А хіба ті процеси в нашій країні, які розглядаються як недемократичні, не заважають нашій євроінтеграції?

Безумовно, заважають! І не слід думати, що, порушуючи права людини, можна легко стати бодай асоційованим членом. Це один із факторів, які сьогоднішня влада ще не до кінця усвідомлює.

Уже було багато заяв з боку європейських лідерів, але, на мою думку, українська влада все ще не розуміє їхньої серйозності. Тому це може стати гальмом на нашому чи не останньому етапі підготовки угоди про асоціацію. Я не виключаю, що з-поза меж нашої держави якраз через розкручування оцих «демократичних» процесів, у тому числі й судових, створення напруги, як 9 травня у Львові, приїзду Мєшкова в Крим та йому подібних, хочуть зробити внесок у те, щоб у Європі Україну розглядали як країну, яка просто ще політично, юридично, ментально не готова до цього кроку.

Кого саме ви маєте на увазі?

Все ту же Марью Алексевну… «Втратимо Україну – втратимо все», – казав великий вождь. Хіба з тих часів там щось змінилося?

Розмовляла Оксана Климончук

УНІАН в Google News