Ярослава Кравченко: Нашим жінкам соромно говорити про насильство. Вранці прокинулася в синячках, замазала тоналочкою, пішла на роботу. «Галя, що з тобою?» – «Впала»… Я дуже хотіла б це змінити

Про фемінізм, рух HeForShe та викриття сексизму мовою театру, а також про домашнє насильство, токсичні стосунки і власний досвід проявів дискримінації в інтерв’ю УНІАН розповіла засновниця «Дикого театру», співведуча Майкла Щура та амбасадорка глобального руху солідарності за гендерну рівність Ярослава Кравченко.

Як вам пісня про гендерну рівність «Не пили» Аліни Паш і репера Frell? Такі інструменти реально здатні формувати громадську думку, в даному випадку, щодо рівності чоловіків і жінок?

Що може підштовхнути процеси змін у суспільстві? Впевнена, що рівність не встановиться, якщо сказати: «Ну-ну-ну». Лекції чи «круглі столи» [про гендерну рівність] для окремих груп не працюють. Процес трансформації суспільства справді можна пришвидшити тільки непрямими шляхами, як от залучення мистецтва. Тому я дуже «за», що в музичному секторі є «Не пили» Аліни Паш чи «Булінг» від Alyona Alyona, що створюється кіно, ставляться вистави, проводяться виставки. Я підтримую залучення культури. Головне, щоб це не виглядало надто «в лоб».

«Дикий театр» анонсував нову виставу за підтримки ООН. Для п’єси ви збирали історії жіночих шрамів, фізичних та душевних ран, отриманих шляхом насильства чи непорозумінь… Багато історій було зібрано? Вже маєте розуміння, яким буде цей проект?

Читайте такожАнастасія Дьякова: перегляд порнографії робить дитину більш лояльною до скоєння сексуальних злочинів проти неї

Почну, мабуть, з прев'юшки. В минулому році ми робили виставу «Жінко, сядь». П'єса була написана на основі реальної історії драматургині Наталки Блок. По суті, вона виписала історію свого життя в п’єсу, яку ми поставили на сцені (показ вистави був частиною інформаційної кампанії Фонду ООН у галузі народонаселення «Розірви коло», спрямованої проти домашнього насильства, – УНІАН). В цьому році вирішили знову зробити проект з ООН. А ідея саме «Шрамів» у мене виникла у маршрутці, дорогою на роботу, коли випадково побачила у людини поруч шрам на руці. Я тоді подумала, що кожна царапка на тілі має свою історію, і варто спробувати рухатися з цього боку.

Ми вирішили взяти в роботу реальні історії жінок, бо зазвичай, шукаючи в пошуковику п'єси про насильство, отримуєш тільки наративні лобові штуки. Онлайн-форма заявки для готових поділитися з нами своєю історією була доступна два тижні. За цей час ми отримали близько п'ятдесяти історій. Є сімейні історії, пов'язані зі шлюбом, травми з дитинства, фізичні шрами. Переважна більшість історій – про шрами після відносин з чоловіками. Хтось розповідав анонімно, але дозволяючи використовувати свої історію у п’єсі. А хтось погоджувався на додаткові інтерв’ю. Інколи ми спілкувалися не тільки з жінками, але навіть з їхніми сім’ями. Бо створення повноцінного твору вимагає заглиблення.

Переважна більшість історій – про шрами після відносин з чоловіками / фото УНІАН

Географія виявилася дуже широкою. Були жінки з Києва, із Запоріжжя, з однією ми виходили на скайп, бо вона нині живе у Варшаві. Розмовляла з дівчатами та жінками наша драматургиня Кіра Малініна, яка зараз саме працює з усіма зібраними історіями. В основу п’єси взято п’ять глибинних не анонімних інтерв’ю, які тривали по дві-три години, але хоча б по одному реченню у твір будуть поміщені всі історії. Загалом «Шрами» об’єднають досвід всіх, хто поділився з нами, та втілять його на сцені чотири актриси.

За словами нашої режисерки Наталії Сиваненко, головна тема цієї вистави – це бункер обману, в якому живуть жінки, не ідентифікуючи насильство та не визнаючи, що з ними це відбулося. На мій погляд, це головна проблема. Наприклад, одна з наших героїнь розповіла про свій досвід вперше саме нам. А тільки через два дні – мамі. З нами ділилися люди, які ніколи не говорили про те, що з ними відбулося. Тобто, ми дали їм привід про це подумати. Втім, багато дівчат та жінок по всій країні мовчить. Тому, як на мене, найголовніше в проекті – через відкриті історії дати приклад іншим не мовчати про свої шрами. Визнавати їх, звертатися по допомогу, не чекати, поки переростуть у глибинні травми, не прощати тим, хто їх наносить.

В цьому році чекати на виставу?

Зараз закінчуємо опрацьовувати матеріал та починаємо репетиції. 25-го листопада у нас прем'єра у Києві. Після прем’єри ми цей проект повеземо містами України. В минулому році «Жінко, сядь» ми возили в Одесу, Львів, Херсон, Маріуполь. У цьому році змінили географію – поїдемо в Луцьк, Суми, Чернівці, Херсон, Запоріжжя.

Кравченко: Для нас дуже важливо, щоб вистава стала поштовхом для зміни / фото УНІАН

Ви вже двічі згадали «Жінко, сядь». Чи був якийсь особливий фідбек від жінок після цієї вистави?

О, це було дуже важко… Були сльози. Хтось не міг додивитися виставу і виходив в істериці, розуміючи, що це історії її самої чи власної сім'ї... Дівчата та жінки підходили після вистав, бо хотіли поділитися своєю історію, сказати, що у них – те саме. Хтось з них уже вирвався з кола насильства, а хтось ще перебував у ньому.

Для нас дуже важливо, щоб вистава стала поштовхом для зміни. Важливо, що ми можемо разом трансформувати суспільство, допомагати людям краще розуміти себе, бути більш усвідомленими. Бо коли йдеш, умовно, на Чехова, то історію дивишся більш відсторонено. А в сучасній драматургії на сцену виходять такі ж люди, як сидять в залі. З тими самими проблемами, текстами, так само вбрані. Це допомагає асоціювати себе з героями швидше та глибше. Тому сучасний театр працює, як дзеркало. Коли дивишся на себе і бачиш, що забруднився, намагаєшся привести себе до ладу. Коли бачиш, як на сцені показують людину таку, як ти, не можеш більше залишатись інфантильним. Це приголомшливий ефект театру, тому я люблю це мистецтво.

Про «Жінко, сядь» ви казали: «У деякі театри ходять, щоб втекти від реальності, в «Дикий театр» ходять, щоб з нею зустрітись. Це дуже жорстока вистава, але в ній не більше жорстокості, ніж у житті». «Шрами» будуть такими ж важкими?

Коли ми вирішили зробити цей проект, то разом з режисеркою Наталкою Сиваненко одразу зрозуміли, що буде важко. Бо слухати дівчину, яка вперше розповідає свою історію не своїй мамі, а нам – це ж просто як отримати порцію радіації, горя і травми, яку людина виношувала ціле життя. У нас є дівчина, на яку батько кидався з ножем, бо вона не могла зав'язати шнурки…

І люди відкриваються, випускають цих демонів з себе. Це цінно й відповідально. Маєш не просто слухати, а впустити в себе, переварити і трансформувати у художній твір. Наталка та Кіра, які працюють над проектом, оператор, який знімає, отримують пряме опромінення. Після двох глибинних інтерв’ю в один день Кіра пішла в лікарню зі словами: «Вибачте, випадаю на два дні». Її просто прибило. Бо не пропускати крізь себе горе ти не можеш, але наша пропускна здатність також не витримує. Психологічно працювати з цим матеріалом дуже важко.

Важливе також ставлення поліції до випадків домашнього насильства / фото УНІАН

Минулого року у турі з «Жінко, сядь» ми одразу після показу їхали на іншу локацію, в інше місто. Але побачили, наскільки важливо глядачкам поговорити після вистави. Тому в цьому році, сподіваюся, у нас вийде організувати більше спілкування після вистави. Також, хотіли б цим проектом закликати жінок продовжувати ділитися своїми історіями. Мова не йде про флешмоб чи прямий заклик «поділіться історією насильства над собою». Радше, про готовність людей витягувати все це з себе. Бо взагалі у нас з цим величезна проблема. По-перше, впливає традиційне – не виносити сміття з хати. Вранці прокинулася в синячках, замазала тоналочкою, пішла на роботу. «Галя, що з тобою?» – «Впала». Нашим жінкам соромно говорити про насильство, вони бояться говорити про це. І я дуже хотіла б це змінити.

Між іншим, важливе також ставлення поліції до випадків домашнього насильства. Під час минулорічного проекту ми спілкувалися з патрульними про те, що постраждалі жінки самі часто забирають заяви з поліції: «Я його люблю, не треба його нікуди садити». Але буває, навпаки, жінка викликає поліцію, а ті кажуть: «Це ваші сімейні справи, сама винувата…». Все це треба міняти.

Чи дізнається жінка з вашої вистави «Шрами», як захистити себе від домашнього насильства?

Це одна з наших цілей, бо саме над цим ООН Жінки багато працюють (в Україні є їхні Центри допомоги жінкам, постраждалим від насильства). В минулому році, щоразу перед виставою, їхні представники виходили разом із нами, говорили про ці Центри, пояснювали жінкам, до кого вони можуть звернутися, потребуючи допомоги. На мою думку, це надважливо. Адже після усвідомлення потреби в допомозі виникає питання – куди йти. Тому так, ми плануємо і обговорення після вистави, і презентації Центрів, і надання додаткової інформації.

Кравченко: Я досі не можу назвати себе феміністкою на сто відсотків / фото УНІАН

З травня цього року ви є амбасадоркою глобального руху за гендерну рівність HeForShe, що, по суті, можна назвати експериментом. Адже, як правило, адвокатами руху та «агентами змін» стають саме чоловіки. Що для вас змінилося?

Інтуїтивно темою гендерної рівності я займалася в театрі вже давно. Набагато раніше, ніж стала амбасадоркою. Власне, «Дикий театр» мені в цьому дуже допоміг. Прийшла режисерка Юлія Мороз з проектом про жінок «Бути знизу», який став відкриттям для мене і першим у цій ланці вистав для нас. Тоді я відкрила словник і почала читати, що таке слайтшеймінг (критика та осуд жінок і дівчат за їхню сексуальну активність, або ж вигляд чи поведінку, які в інших асоціюються з цією сексуальною активністю, - УНІАН), як правильно казати менсплейнінг (манера чоловіків пояснювати жінкам усе спрощено, ніби вони не здатні зрозуміти «серйозні матерії», - УНІАН). Зрозуміла, що слова чоловіка: «Відійти, дєтка, я в цьому краще розбираюся. Не зробиш це, будеш без нової сукні. В тебе нічого не вийде, краще б варила борщі», – в усьому світі вважають насильством, і тільки у нас чомусь це є «нормальним». У мене просто відкрилися очі.

На першій виставі «Бути знизу» я побачила, що робить сучасний театр з людьми, тому почала цю тему вивчати та відстежувати далі. Потім ми зробили виставу «Гей-парад» вже про інший вид толерантності, я спостерігала інші трансформації. Власне, пропозиція стати амбасадоркою HeForShe була для мене офіційним визнанням себе «в темі».

Звісно, це означає взяти на себе певну відповідальність. Бо тепер мені треба більше фільтрувати себе, говорити та робити щось більш відповідально, ніж раніше. Маю нести з собою цінності та знання. Я досі не можу назвати себе феміністкою на сто відсотків (не знаю, що можна вважати правильним феміністичним мірилом), але зараз дуже агресивно реагую на людей, які нічого не розуміють, але кажуть страшні речі про гендерну рівність. Особливо, коли це якісь «лідери думок», що мають вплив на людей. Наразі пропрацьовую в собі цю реакцію та намагаюся не спопеляти поглядом людей, які не поділяють мою думку.

Набагато важче, коли людина просто проти чогось, без аргументів / фото УНІАН

Почитала коментарі під постом про ваше амбасадорство з Романом Вінтонівим в HeForShe в Instagram «Телебачення Торонто». Знайшлись типові сексистські. Наприклад: «Сама назва «гендерна рівність» це оксюморон і насмішка над здоровим глуздом. Статева рівність може бути тільки в одностатевих організмів». Або наступний: «Дочекався! Тепер копати город і виносити сміття будуть всі жінки мого району...». Як реагуєте, коли чуєте подібне?

Мені здається, що легше працювати з людьми з аргументованою позицією. Навіть, якщо вона суперечить моїй позиції чи позиції руху. Якщо людина аргументує, значить, з нею можна говорити. Чоловік каже: «Я допомагаю жінці мити посуд». Ось з ним можна говорити про те, чому це він саме допомагає, а не просто миє посуд. До речі, якщо людина завжди сама виносить сміття та копає город, теж можна поговорити про гендерну рівність. Можливо, він у жіночому рабстві (сміється). Набагато важче, коли людина просто проти чогось, без аргументів. Наприклад, коли жінка заявляє: «Всі чоловіки – апріорі козли».

До речі, так, переважно підписники «Телебачення Торонто» – найяскравіші носії гендерних стереотипів. Але з цими людьми навіть крутіше працювати. Мене запитують: «Яся, ти амбасадорка HeForShe, чому стільки грудей у кадрі, чому спеціально на цьому акцентуєте...». Так от, ми дійсно робимо це спеціально, щоб виявляти сексистів серед глядачів та далі працювати з цією аудиторією. Це дивний інструмент, але він працює.

переважно підписники «Телебачення Торонто» – найяскравіші носії гендерних стереотипів / фото УНІАН

А вам притаманні якісь гендерні стереотипи, наприклад, щодо чоловіків?

Відверто кажучи, щодо дечого досі страждаю. Наприклад, зараз у нас у театрі адмінки тільки дівчата. І коли адмінка Рая хватає важку коробку, я кричу: «Рая, постав, ти ж дівчинка. Вова [актор, який проходить повз], допоможи Раї». Коли мова заходить ось так про «фізику», я весь час осікаюся. Так само, коли сама тягну клунок, то подумки можу нарікати: «Грьобаний фемінізм, ніхто не допоможе» (сміється). Бо інколи просто треба, щоб тобі допомогли. Мій колега Роман Вінтонів (Майкл Щур) навіть каже: «Я боюся відкрити двері, бо не знаю, як на це відреагують». Боюся, що ми настільки відлякуємо чоловіків своїм радикальним ставленням, що клунки будемо таскати лише самі. А це не окей.

Насправді, коли мова заходить про «фізику», це не тільки один з головних каменів спотикання в питаннях рівності, але широке поле для маніпуляцій. Де для вас ця здорова межа?

Здорова межа для мене в одному слові – партнерство. Коли ти чесно кажеш, що любиш чи не любиш робити. Розподіляєте це між собою, і кожен робить, що подобається. Те, що двом не подобається – робите обидва. Це здоровий вихід із ситуації. Насправді про все можна поговорити, просто люди цього не роблять. Нещодавно, сидячи на лавці, вихопила шмат розмови однієї пари. Дівчина нарікала хлопцю: «Ти мене не зустрів, навіть не запитав мене про це, міг би подумати про це». І все це замість того, щоб просто попросити його зустріти. Таких ситуацій відбувається багато. Люди не розмовляють, ображаються, доводять стосунки до критичних точок. Або говорять вже, коли якісь моменти у побуті чи у відношеннях вже на тому рівні, коли ситуацію важко виправити. Також є чоловіки, які не готують тільки через стереотипне ставлення, бо йому кажуть: «Чого це ти на кухні, де твоя жінка». Хоча він насправді любить готувати! З цієї ж теми твердження, що чоловіки не танцюють.

Кравченко: Здорова межа для мене в одному слові – партнерство / фото УНІАН

Стереотипів про чоловіків дійсно також вистачає. Помічаєте, щоб наше суспільство їх дискримінувало?

У нас є місія – гендерна рівність. Найближчі років п'ять будемо говорити про права жінок. Але, вангую, що як тільки розберемося з цим, перейдемо до обговорення та захисту прав чоловіків. А потім до осіб, які ідентифікують себе іншими статями. Експертки з гендерних питань говорять про цю послідовність. Бо, на жаль, одночасним цей процес не може бути.

Чи думали, чому питання гендерної рівності досі викликають дискусії та суперечки. Люди вже польоти на Марс планують, а домовитися про рівність статі не можуть.

Бо кожна п'ята жінка страждає від насильства, бо в нашій країні жінка отримує на двадцять п’ять відсотків меншу зарплату, ніж чоловік на тій же позиції (це підтверджується офіційними даними Держстату). У світі жінки працюють на тридцять дев’ять днів на рік більше, ніж чоловіки, через неоплачувану домашню працю. Все це – очевидна нерівність, яку маємо виправити. Хоча, звісно, можемо паралельно говорити про польоти на Марс.

Назвіть головні, на ваш погляд, прояви гендерної нерівності. Ті, які треба викорінити в першу чергу?

«Скляна стеля», яка обмежує кар’єрне просування жінок. До речі, мабуть, єдине хороше в Раді нового скликання – це вісімдесят сім депутаток, рекордна кількість жінок. Звісно, зараз є тренд на соціальну відповідальність (робочі місця для людей з інвалідністю, екосвідомість). Тому принаймні великі компанії вже публічно демонструють підтримку гендерної рівності. Втім, загалом проблема «скляної стелі» в країні залишається. Дивишся на топ-менеджмент компаній, і бачиш показову нерівність. Жінки рідко туди доходять.

Хоча, якщо говорити про мій досвід, то я с таким не стикалася. Не було такого, щоб не могла працювати, де хочу. Моя робота оплачувалася на одному рівні з чоловіками. Ніхто не казав мені: «Ти дівчинка, чому сюди йдеш?» Але мій випадок, радше, щасливий.

Зараз є тренд на соціальну відповідальність / фото УНІАН

А з якими проявами дискримінації ви стикалися?

Взагалі, кожна жінка щодня зустрічає прояви сексизму чи об'єктивації. Ти не можеш їх не зустрічати, бо живеш у соціумі. Хтось пройдеться масним поглядом, хтось – ущипне в транспорті, вважаючи це фліртом, вигукне щось. І тут важливий другий момент – наскільки глибоко ти це сприймаєш. Наприклад, я маю подруг, які після чогось подібного випадають у депресію: «Як так, я стояла, а він підійшов лапати мене...». Зі свого боку, я, наприклад, не стушкуюся та зможу відповісти у таких ситуаціях (хоча до фізичної відповіді не вдавалася). Також колись мала стосунки, які закінчилися, бо я не варила борщі. У людини мама готувала, бабуся, і тому я теж мала це робити. Таким був погляд на сім'ю. Чувак, до побачення.

Читайте такожКабмін створить Центр гендерних компетенцій у секторі безпеки й оборони

Дуже сподіваюся, що молоді покоління будуть жити вже по-іншому. Бо мене хвилюють люди, які перебувають у токсичних стосунках, але не розривають їх. Жінки та чоловіки продовжують терпіти через так звану святість шлюбу, не кохаючи та не поважаючи партнера. Я не розумію традиції насильства та знущання один над одним. Мені дуже хотілось б, щоб люди виходили з таких стосунків та чесно відповідали на питання: «Чого я хочу?». Звісно, треба чесно з собою поговорити, а це важко. Значно простіше жити за звичкою. Адже зручно знати, де стоїть тюбик з пастою, знаходити чашку, не вмикаючи світла. Так само за звичкою можна бути у токсичних стосунках: «Так, сім днів все нормально, потім він три дні у запої, але нічого. Я ж про це знаю».

Дуже радію, коли люди чують меседжі, закладені у наші вистави. Наприклад, після однієї з вистав «Бути знизу» дівчина вийшла зі словами: «Я так більше не можу, я не буду це продовжувати». Вона має двох дітей.

Я не розумію традиції насильства та знущання один над одним / фото УНІАН

Рух HeForShe у світі започатковано у 2014 році, а в Україні ініціатива була запущена лише минулого року. Помітили за цей час в країні якісь зміни, які стали можливі завдяки промотуванню руху?

Цей рух було створено, в першу чергу, про жінок для чоловіків. І саме цим він унікальний. Бо я часто зустрічаю чоловіків-феміністів, але мало хто з них це визнає. А рух HeForShe, в першу, чергу, виводить це питання в публічний простір чоловіків. Це інша позиція. Це не дівчата кажуть про свої проблеми. Це хлопці кажуть: «Чувак, гендерна рівність – це нормально. Маємо проблеми, які треба разом розв'язувати». В цьому принципова різниця.

В Україні вже з’явилося багато перекладеної літератури, є що почитати. І це великий плюс. Бо, звісно, фемінізм і відстоювання гендерної рівності стає модним. Але ти не можеш підтримувати моду, не розібравшись в її суті. Чудово, що багато людей сьогодні просто сідають і починають про це читати, приєднуються до руху. Навіть чоловіки-спікери, які були на HeForShe Congress 17 жовтня, купу всього пропрацювали в собі, готуючись до виступів. І це чудово.

Ірина Шевченко

УНІАН в Google News