Основні теми, які часто проявляються в родинах, що пережили Голодомор і мали жертви, – це тема їжі, накопичення продуктів та тема ваги, каже Горбунова / facebook.com/viktoriykagorbunova

Вікторія Горбунова: Недостатньо просто вдягати вишиванку і приносити вінки. Треба почути живі історії про Голодомор

Доктор психологічних наук, психотерапевтка, авторка  психологічного дослідження «Голодомор 33. Розбити тишу» Вікторія Горбунова розповіла в інтерв’ю УНІАН, чому Голодомор продовжує жити у свідомості сучасників, як осмислити та пережити цю непросту колективну травму, що робити, щоб не передавати її наступним поколінням.

Основні теми, які часто проявляються в родинах, що пережили Голодомор і мали жертви, – це тема їжі, накопичення продуктів та тема ваги, каже Горбунова / facebook.com/viktoriykagorbunova

Найбільш очікувана реакція людини на болючі спогади – забути та викреслити. Чому це небезпечно?

Неопрацьовані речі залишаються з людиною, бо в цьому особливість травматичної пам’яті. Якщо не будується наратив історії, нехай навіть болючої та травматичної, травма далі «вистрибує» флешбеками, нічними жахіттями. Людині може здаватися, що вона знову в ситуації травми.

Якщо певні речі не опрацьовувати в масштабах країни? Поясніть на прикладі Голодомору.

Чому ми продовжуємо робити на зиму багато заготівель, які не з’їдаємо? Чому саджаємо картоплю, яку нині дешевше купити? Про що бабусі в першу чергу розпитують дітей, коли ті повертаються зі школи чи садочка? – Чи ти не голодний, чим вас годували. Хоча насправді в сучасній Україні немає проблеми дитячого голодування.

Звичайно, це не передача травми в прямому сенсі, а передача ідеї щодо важливості фокусування на їжі. Саме через не опрацьовану травму ми не розуміємо, чому робимо щось, або не робимо. Якщо не опрацьовувати певні речі в масштабах країни, ми не розумітимемо причин та підстав своєї нинішньої моделі поведінки.

Натрапила на статтю, де автор пов’язував прагнення українців до влади та статків з подіями Голодомору. Називав це компенсацією. Що думаєте?

Ми можемо говорити, що установки мати більше грошей чи виходити заміж за багатшого частіше є в родинах, де були смерті та жертви. Але не можемо дати стовідсоткову гарантію про зв'язок виключно з подіями Голодомору. Розумієте, мова йде про речі, які передаються в дискурсі. Подобається дівчині два хлопця – вчительський син та майбутній військовий. Мати їй каже, що з першим вони бідуватимуть, а другий – зробить гарну кар’єру. Їй про щось таке мати також говорила...

Ілюстрація REUTERS

Прагнення забити холодильник їжею – це може бути наслідок не опрацьованої травми Голодомору?

Основні теми, які часто проявляються в родинах, що пережили Голодомор і мали жертви, – це тема їжі, накопичення продуктів (треба робити заготівлі, мати підсобне господарство) та тема ваги. Наприклад, установки, що дитина не може бути худою, бо худий – це хворий.

Читала, що і сьогодні в регіонах, де був Голодомор, смертність вища. А там, де його не було, вища народжуваність. Це також колективна пам'ять?

Я далека від того, щоб шукати паранормальний зв’язок. Бо причини можуть бути різні – політичні, соціально-культурні, психологічні. Одна з причин може бути абсолютно нейрофізіологічна. Відомо, що, через голодування вагітної жінки, новонароджена людина, з великою ймовірністю, матиме ушкоджене здоров’я, а потім, ймовірно, народить не надто здорових дітей.

Під впливом Голодомору були Східні області України, а ми знаємо, що там загалом рівень життя був не дуже високим і якісним. Думаю, що навіть рівень алкогольдегідрогеназу (фермент, який розщеплює алкоголь) міг вплинути. Як відомо, в етнічних українців його більше, ніж, наприклад, в етнічних росіян. А на тих територіях були місця великих переселень народів. Тобто, люди там швидше спиваються, бо у них просто менше згаданого ферменту. Навіть така причина може бути.

На скільки поколінь передається колективна травма?

Травма передається, доки вона не опрацьована попередніми поколіннями. Власне, доки попереднє покоління її передає. Поки ми не виносимо на обговорення, чому ми так вчиняли, як це вплинуло на наших предків, як це передається... І, зрозуміло, що мова не йде лише про Голодомор. Українці мали довгу історію травм, які нанизувалися одна на одну.

Чи можна сказати, що певні психологічні травми притаманні тільки нащадкам родин жертв? Або мова йде виключно про колективніпроблеми нашого суспільства?

Певні зміни має все суспільство. Мова йде про надособистісні зміни у дискурсі. Наприклад, те саме фокусування на здоров'ї, їжі, вазі, недовіра до влади, ідея народжувати дітей не більше, ніж можеш прогодувати – все це дискурсивні речі. Їх матимуть не тільки ті, хто втратив когось за часів Голодомору. Однак, також є специфічні речі, які, в основному, передаються в родинах з жертвами.

Це пов'язано з тим, як працює травма з мозком людини. У людей, які пережили Голодомор або були свідками смертей, розвиваються посттравматичні реакції. Наприклад, уникання цих історій у зовнішньому та у внутрішньому світі – це саме травматична реакція. У дослідженні ми також помітили зв'язок традиції переповідати історії Голодомору з тим, мали люди в родині смерті за тих часів, або ні. Бо ті, хто мав смерті, роблять це дуже рідко або взагалі не переповідають. Ті ж, у кого помирали сусіди чи віддалені родичі, говорять набагато частіше.

У людей, які пережили Голодомор або були свідками смертей, розвиваються посттравматичні реакції, пояснює психотерапевтка / facebook.com/viktoriykagorbunova

В якій мірі причиною нашої колективної травматичної пам'яті є те, що про Голодомор не говорили за радянських часів? 

Це визначальна причина, але ми й зараз мало говоримо про Голодомор. Добре, що маємо роковини, запалюємо свічки, що тема підіймається в ЗМІ. Суспільний рівень дуже важливий. Але якщо подивитеся, як опрацьовується травма Голокосту в Німеччині та в Ізраїлі, як вшановують свідків та працюють з нащадками... Наскільки багато цієї роботи проводиться в єврейській спільноті, і наскільки мало – в Україні.

Крім того, в проговоренні у нас присутнє ніби знеособлення, бо мова не йде про переживання особистих історій родини. А особистісний рівень дуже важливий. Пригадування своїх померлих, переповідання історії та оплакування, дають розуміння, як події минулого вплинули на теперішнє. Психосоціальний спосіб опрацювання травми напрочуд важливий для того, щоб взяти уроки з минулого і жити інакше теперішнє. Жити з пам’яттю, але без неадаптивних наслідків травми.

Людина може самостійно опрацювати наслідки травми Голодомору чи рекомендували б психотерапевтів?

Окрім дослідження, ми збирали матеріал, використовуючи специфічний психотерапевтичний інструмент – психодраму. Вона дає можливість ніби вийняти історію з середини людини та зіграти її. Група працювала два дні, і в перший день люди згадували особисті історії своїх родин, брали на себе всі можливі ролі в історії – ролі померлих, поліцаїв, навіть роль печі, за якою переховувалися діти. Реконструювання історій мало надзвичайний емоційний відгук, попри те, що йшлося не про травму особисто учасника групи, а, наприклад, про травму його прабабусі. Люди ридали, впадали в психологічний ступор, були й істерики Бо настає усвідомлення, що такі речі траплялися з твоїми рідними, а ти можеш досі нести на собі певне клеймо. Наприклад, ніколи не зустрічати небезпеку обличчям до обличчя, завжди ховатися…

Тобто, якщо це заважає та дуже впливає на ваше життя, потрібна психотерапевтична робота. В психотерапії існує ціла система, як працювати з трансгенераційною травмою, яка передається із покоління в покоління. Однак, домашнім психотерапевтичним інструментом може бути саме переповідання історій. Коли у тісному родинному колі з повагою згадують про тих, хто страждав чи помер, коли для них лишається хліб, запалюються свічки. Тепла традиція вшановувати предків – це про зв'язок поколінь. 

Чи можна сказати, що нащадкам тих самих поліцаїв важче пропрацювати наслідки травми? Бо вони додатково відчувають тягар злочину.

Це складна історія. В одній родині хтось може бути онуком жертви, а хтось – творців голоду. Я вже згадувала психодраму, так от, на другий день ми робили соціодраматичну групу і пробували зробити психодраматичний зріз суспільства. Брали всі можливі на той момент у суспільстві ролі. І тих, хто знав про Голодомор, але не допомагав. І тих, хто не міг поділитися їжею, бо самі померли б. Були навіть душі загиблих дітей та тих, хто віддавав накази. Кожен міг спробувати себе в різній ролі. Адже, насправді, нам треба простити своє минуле, навіть, якщо там щось таке було...

Знаєте, є психотерапевтичні напрямки, розроблені, зокрема, для нащадків нацистів. Адже непросто бути дитиною того, хто закатував величезну кількість людей десь в Освенцимі. Якщо згадувати про німецький досвід, є спеціальні інструменти, як це пережити та вибачити своїм батькам чи дідусям.

Насправді велика частина нашого суспільства ще нескоро буде готова вибачити за Голодомор, каже доктор психологічних наук  / фото УНІАН

В нашій країні можна знайти людей, які досі не визнають Голодомор геноцидом. Вони применшують трагедію або взагалі ігнорують. Таке ставлення можна вважати наслідком травми?

Щодо цього є цікаві дані з нашого дослідження. Чесно кажучи, ми навіть спочатку здивувалися. Так от, ми просили учасників позначити один із варіантів. Чи знають вони, що їхня родина жила на території, де був Голодомор? Чи їхня родина там не жила? Чи вони не знають такого про свою родину? Найцікавіше, що найбільше негативних установок щодо цих подій мають учасники, які не знають такої інформації. Вони не запалюють свічок, не відвідують заходи, не цікавляться інформацією. Ніби незнання історії своєї родини є підставою заперечувати існування факту.

Чи треба розповідати про Голодомор дітям, в сім’ях яких не було жертв, або батьки про це не знають. І як це робити?

Історія моєї країни – це завжди моя історія, тому діти мають її знати. Звичайно, треба це робити обережно, але не варто щось приховувати. Взагалі проблема нашої національної свідомості саме в тому, що кожна друга дитина має «дірки» в знаннях щодо історії своєї країни. Ця історія, зазвичай, або пласка, або героїзована, пластилінова. Через це я терпіти не могла історію в школі. І обожнювала літературу, де вчителька розповідала про письменників, як про живих людей зі слабкостями та пристрастями, а не про портрети.

Діти мають знати все, що було. Немає значення, були в родині жертви, чи ні. Ми маємо знати історію, щоб не було повторення. Це матеріал для майбутнього, на якому варто вчитися. 

В спільнотах про Голодомор натрапила на пост жінки, яка писала про свою ненависть та готовність мститися винуватцям трагедії. Чи доводилося вам спілкуватися з нащадками родин, у яких так само кипить ненависть? Як їм відпустити свій біль?

У нас були учасники в терапевтичних групах, для яких це насправді болюча тема. У них є мотиви помсти та багато злості, образ, ненависті до радянської окупаційної влади, яка зараз стала російською. Єдиний спосіб впоратися та знизити інтенсивність – наратив. Спробувати зрозуміти історичні умови, мотиви людей, чому вони так вчиняли, чи пов'язані вони зі своїми нащадками, в який спосіб пов'язані. Говорити про це і переживати через особисту історію та історію свого народу. Іншого шляху немає.

Насправді велика частина нашого суспільства ще нескоро буде готова вибачити [за Голодомор]. Бо має не просто пройти певний час – має бути покаяння. Знаєте, колись у Вашингтоні мене вразило визнання сучасників минулих помилок щодо афроамериканців. Будуються меморіали, пам’ятники, пам’ятник Кінгу, біля кожного музею екскурсовод розповідає зграйці дітей: «В ті часи, коли американська демократія тільки починала розвиватися, ми наробили багато помилок...». Є визнання того, що були неправі, і є спроба це виправити. Щоб ненависть стала меншою, інша сторона має визнати зроблене нею. Поки немає визнання, складно з цим впоратися.

Добре, що маємо роковини, запалюємо свічки, що тема підіймається в ЗМІ, каже Горбунова / facebook.com/viktoriykagorbunova

Це дослідження для вас становило виключно професійний інтерес чи також є особиста історія?

Кожен українець має певною мірою особисту історію. Але для нас із чоловіком ця тема особливо цікава. У нього саме той випадок, коли батьки живуть на різних сторонах села, «через город». І в одній родині багато проговорювалося про жахи Голодомору, а в іншій – що помирали тільки ті, хто не хотів працювати в колгоспі. Щодо мене, то мій дідусь був головою колгоспу, і у нашому селі ніхто не помер від голоду. Чому? – Для мене досі залишається загадкою, бо він був із числа «десятитисячників», яких часто пов'язують з організацією тих подій.

Що вас найбільше шокувало під час дослідження? 

Не шокувало, але дещо дуже вразило. Я була впевнена в таких жахливих речах, як, наприклад, поширення випадків канібалізму під час Голодомору. Однак ми почали розмовляти з людьми, заглибилися в історичні матеріали, і виявилося, що це радше виключення, ніж правило. Навіть історики кажуть, що випадки канібалізму не були настільки масовими, як це намагаються роздути.

Насправді, попри страждання, була величезна кількість історій про допомогу, прихисток чужої дитини заради порятунку, спроби поділитися останнім. В умовах, коли твоє життя висить на волосинці, ти намагаєшся допомогти іншим. Такі історії мене вразили.

Недостатньо просто вдягати вишиванку і приносити вінки – треба почути живі історії про Голодомор, наголосила авторка  психологічного дослідження «Голодомор 33. Розбити тишу» / фото УНІАН

Що вважаєте ефективним інструментом для опрацювання колективної травми на рівні суспільства?

«Живі» події, базовані на людських історіях. До речі, в нашому музеї «Меморіал жертв Голодомору» працюють фантастичні люди, які роблять неймовірні «подорожі в минуле» (не можу назвати це просто екскурсіями). І це дуже важливо. Недостатньо просто вдягати вишиванку і приносити вінки – треба почути живі історії про Голодомор, голоси, записи, мати можливість розповісти власну історію. Ми навіть з музеєм думали робити якісь вечори з психодраматичним компонентом, де люди мали б можливість пережити трагедію. Важливо не просто знати та чути, а пережити.

Наразі українці на шляху до зцілення?

Українці завжди на шляху до зцілення, і на тому шляху набираємо собі нових травм. Насправді це нескінченний процес. Установки не говорити про багато речей, намагатися виглядати кращими, говорити тільки про приємне –  це радянський спадок. А нам треба навчитися говорити про різне. Бути відвертими з собою. Називати речі своїми іменами та визнавати помилки.

Що скажете загалом про тенденції формування психологічної культури українців?

Ще десять років тому про візити до психотерапевта соромилися сказати. А зараз люди спокійно розповідають про поради психотерапевта. Наш інформаційний простір змінився, ми багато про це говоримо, українці вивчають іноземні мови, їздять світом, всі ці штуки популяризуються в кіно. Я цьому дуже тішуся. Вже наші онуки будуть абсолютно психічно здоровими та щасливими, бо їхні бабусі та дідусі пройшли добру психотерапію та не покалічили своїх дітей, а ті – своїх. Звісно, це жарт. Але, так, обізнаність росте. 

***

Психологічне дослідження: «Голодомор 33. Розбити тишу» подружжя українських науковців та психотерапевтів Вікторія Горбунова та Віталій Климчук зробили у 2017 році. В їхніх онлайн-опитуваннях взяли участь понад тисяча нащадків родин, які пережили Голодомор. 

Ірина Шевченко

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter