Єгор Стадний: "У нас відсікання під час самого навчання не працює, університети тримають студентів із останніх можливостей, бо втратити гроші ніхто не хоче"

Керівник відділу аналізу освітньої політики Аналітичного центру CEDOS, експерт з освітніх питань Єгор Стадний в інтерв’ю УНІАН розповів, в які університети не варто вступати і чому, навіщо потрібен моніторинг випускників ВНЗ на ринку праці та чим можна пишатися в системі української освіти. 

Вже кілька днів триває дискусія щодо вимоги МОЗ про встановлення мінімального прохідного бар’єру в 150 балів для абітурієнтів медичних спеціальностей. З’явилася інформація, що наказ все-таки буде скасовано. Ваша оцінка: чи підтримуєте таке обмеження за балами, чи ні?

Чи я підтримую відсікання абітурієнтів, не підготовлених на достатньому рівні – однозначно так. На наших тренінгах ми завжди кажемо абітурієнтам і їхнім батькам – намагайтеся вступити і навчатися з найсильнішими одногрупниками. Це – ваша запорука успіху, ваше соціальне коло після випуску і неабияка інвестиція в майбутнє. Адже вища освіта – це не лише фах, але і соціальний капітал… Попри це, я не підтримую те, як це зробили в МОЗ. Вони забули про причини і почали боротьбу лише з наслідками.

Тільки не сприймайте це, ніби я вважаю, що Ольга Богомолець (голова парламентського комітету з питань охорони здоров’я, - УНІАН) має рацію. Вона не цікавиться медичною освітою чи її якістю, а просто хоче вжалити Супрун.

Один із аргументів МОЗ щодо встановлення порогу у 150 балів звучав так: «такий рішучий крок Міністерства зараз зможе в майбутньому вберегти пацієнтів від некваліфікованих спеціалістів»…

Давайте я поясню логіку. Університети, які набирають слабких абітурієнтів за результатами ЗНО, по замовчуванню стартують у навчанні своїх студентів із гірших можливостей – треба буде докласти набагато більше зусиль, аби довести цих студентів до потрібного рівня. Саме тому низький пересічний рівень набраних абітурієнтів – це небажане явище. Якщо нам треба підвищувати рівень тих, кого ми набираємо, а значить – відсіювати абітурієнтів з невисокими балами ЗНО, ми встановлюємо певний «поріг».

Втім, давайте подивимося на причини, які змушують університети набирати слабких абітурієнтів. Український бюджет уже багато років недофінансовує кожне бюджетне місце, але жоден міністр освіти чи економіки не наважується сказати: «ми урізаємо обсяги так званого держзамовлення, тому що на стільки місць у нас грошей нема».

Маючи на кожного бюджетника недофінансування, університети змушені його перекривати грошима від контрактників. Саме ця гонитва за перекриттям нестачі перетворилась на гонитву за непідготовленими абітурієнтами. Тому в мене питання, чи в цій ситуації винні медичні університети?

Моя думка, що вони не просто невинні, вони – жертви. А що робить МОЗ? Воно каже університетам: ай-ай-ай, не можна брати непідготовлених абітурієнтів і нас не хвилює, що у вас нестача коштів.

Вони не ліквідовують причину, а борються з наслідком. Тому я, будучи прихильником відсікання непідготовлених абітурієнтів, водночас є противником цьогорічного підходу МОЗ.

Розкажіть тоді, як, на вашу думку, мало би бути?

Ще у листопаді минулого року ми довели до відома керівництва МОЗ інформацію про недофінансування медичних університетів. Не знаю, подіяло чи ні, але з того часу можна було порахувати, скільки ж насправді потрібно виділяти коштів на одного бюджетника, скільки складає собівартість його підготовки. Якби це було зроблено, то було би розуміння, скільки бюджетних місць потрібно «зрізати» в наборі цього року, щоб збільшити кількість грошей на одного студента-бюджетника. Звичайно, за один рік не можна вийти на повне покриття собівартості. Після стількох років недофінансування, ми би не вирішили питання в одну мить. Проте починати треба якомога швидше і перед введенням порогів, а не після. Загалом у трирічній перспективі цілком реально вийти на адекватне фінансування кожного бюджетного місця, їх буде менше, проте кожне буде профінансоване в достатній мірі.

Так що, на такі зміни цього року надії немає?

Враховуючи, що постанова про обсяги бюджетних місць ще не вийшла (певно, десь в надрах уряду народжується), я би вніс поправку про «зрізання» кількості бюджетних місць вже цього року.

Чому я взагалі кажу про зрізання? Бо зараз і всі попередні роки ця цифра береться зі стелі, ніхто не рахує реальні кадрові потреби у тій же медичній галузі.

Окрім цього, зрізання треба, щоб МОЗ скерував своїх піарників в інше русло. Замість того, щоб зараз розганяти «зраду» у мережі, треба взяти зведені показники по тестах «Крок» (ліцензійний інтегрований іспит, об'єктивне зовнішнє незалежне оцінювання професійної компетентності майбутніх медиків, - УНІАН) по кожному медичному університету, і нехай піарники МОЗу цю інформацію поширюють. Я дуже раджу їм цим зайнятися, бо вже червень завершується.

Взагалі, не розумію, чому цим ніхто досі не займався? Це ж суспільно важлива інформація. Якби я був батьком абітурієнта або самим абітурієнтом, мені була би дуже цікава ця інформація. Де найкращі результати «Кроків»? Бо я хочу вчитися з найсильнішими.

В минулому році у нас запустилася система «місця за кращими студентами» або «гроші за кращими студентами». Це автоматизований розподіл бюджетних місць між університетами. Раніше будо як? – Засідали конкурсні комісії кожного міністерства і розподіляли між університетами бюджетні місця (розуміємо, що відбувався звичайний лобізм). Також часом університети зловживали на так званих конкурсах оригіналів або четвертій хвилі зарахування, коли на вільне бюджетне місце міг пройти не наступний за рейтингом, а той, кому подзвонили з приймальної комісії.

Тепер ми підводимо риску загалом по цілій країні, і у нас є замикаючий абітурієнт за кожною спеціальністю, нижче рівня якого ніхто в жодному університеті на бюджет не проходить. Всі бюджетні місця автоматично розкидаються туди, куди пішли абітурієнти з кращими балами ЗНО.

За інформацією, яку я маю від Міносвіти, в цьому році МОЗ доєднався до цієї системи. І це означає, що бюджетні місця в медичні університети так само будуть йти за найкращими вступниками. Тому інформацію про те, де саме «Кроки» були найсильніші, треба доводити до відома абітурієнтів. Це сприятиме концентрації кращих вступників у певних університетах.

Яким є світовий досвід відсікання абітурієнтів?

Загалом є два підходи. Перший – ми робимо широкий набір будь-кого, хто виконав мінімальні вимоги, а потім жорстко відсікаємо людей під час навчання. У Франції в медичних університетах у відведений термін до кінця навчання доходить приблизно 20%. Другий підхід – відсікаємо на етапі вступу, аби позбутися всіх найслабших.

У нас відсікання під час самого навчання не працює, тримають студентів із останніх можливостей, бо втратити гроші ніхто не хоче. Тому у нас залишається лише відсікання на етапі вступу. 

Чи не вважаєте ви, що треба за всіма спеціальностями встановити мінімальний прохідний бар’єр балів для абітурієнтів?

Завдяки системі «гроші за студентом», через три-чотири набори університети, які не будуть користуватись популярністю серед абітурієнтів, просто зникнуть, підкреслює Стадний / УНИАН

Я би пішов іншим шляхом - визначив, скільки приблизно коштує підготовка студентів на різних спеціальностях. Наприклад, можна запровадити так звані коефіцієнти затратності, які діють в багатьох країнах ЄС. Це коли медичні, природничі та технічні спеціальності отримують більше фінансування, ніж суспільні та гуманітарні, бо потребують дорогого обладнання та витратних матеріалів.

І можна буде відсікати абітурієнтів не «пороговим» балом, а простою чесністю: ми знаємо, скільки в бюджеті грошей, ми знаємо затрати, тож ми знаємо, скільки бюджетних місць ми можемо покрити. У результаті, ми отримаємо менше бюджетних місць, проте кожне з них буде повністю профінансоване. Конкурси природньо будуть вищими, тож прохідний бал сам стане вищим. І найголовніше – відпаде потреба покривати недофінансування за рахунок грошей від слабких контрактників. Завдяки системі «гроші за студентом», через три-чотири набори університети, які не будуть користуватися популярністю серед абітурієнтів, просто зникнуть.

У концепції реформування системи фінансування вищої освіти, яку ми написали, і яку МОН взяло за основу, мова йде про так зване фінансування на основі результатів діяльності університетів. Нам вже вдалось переконати МОН, щоб цього року бюджетні місця на магістратуру розподіляли саме за цим підходом. Про що йде мова? Якщо університет має більше хороших викладачів, є у міжнародних рейтингах, залучає кошти від бізнесу, приваблює абітурієнтів, які закінчили не його бакалаврат – такий університет отримує більше бюджетних місць. Кращі ВНЗ повинні мати більше державного фінансування, ніж гірші ВНЗ. Іншої альтернативи в Україні немає.

Можливо, варто встановити «поріг» саме для абітурієнтів педагогічних спеціальностей? Існує стала думка, що на педагогічні спеціальності йдуть найслабші гуманітарії. А потім вони ж повертаються у школи, навчають слабо, і отримуємо ще слабше покоління?

А що нас мотивує йти на певну спеціальність, звідки «бум» на IT?

…гарний заробіток…

Давайте зупинимося на цьому. Для того, щоб кращі результати ЗНО вступали, зокрема, на педагогіку, треба, щоб в цій галузі були такі ж зарплати, як в IT. Це так званий return to education, тобто, скільки ви отримаєте з власної інвестиції в освіту. Можна скільки завгодно знижувати cost of study, тобто затрат людини на навчання, наприклад, підвищуючи стипендії (до речі, я не вірю в ефективність цього методу), та поки return to education буде незадовільним, якщо ви починаєте працювати з мізерної зарплати, то про що ми говоримо?

23 червня було завершено проведення основної сесії тестування в 2017 році. Існує думка, що зараз школярі майже не беруться здавати такі предмети як математика, хімія, фізика – у чому справа?

Це пов’язано з падінням фізико-математичної середньої освіти. Програма з математики стискалась роками, годин ставало менше, і зараз ми пожинаємо плоди. Наприклад, в історії, якщо щось пропустив, то можеш потім гарно проявити себе на інших періодах. У математиці щось пропустив – вже не надолужиш. А щодо класів фізики – їхнє обладнання найдорожче. У селі їх майже немає, у місті вони часто застарілі…

У цьому році серед українських абітурієнтів лише чотири людини набрали максимальні 200 балів за результатами ЗНО з української мови та літератури. Як ви вважаєте, чому так склалося?

Я сам цього року брав участь у ЗНО (суто для експерименту, нікуди не вступаю). Не можу сказати, що з української мови були складні тести. Дехто обурився завданням, де треба було правильно розставити наголоси. Наприклад, виявляється, що у слові «цінник», наголос ставиться на останній склад (тепер на все життя запам’ятаю). Такого типу завдання ставляться для того, щоб учасники ЗНО не кучкувалися на одному рівні, і можна було виокремити найбільш здібних, які навіть такі правила знають.

Тобто у нас лише 4 найздібніші вступники на всю країну?

Виходить, що так.

Для порівняння, у минулому році 200 балів по ЗНО з української мови отримали67 абітурієнтів... Тобто, тенденція на зменшення кількості найздібніших. Чи значить це, що наступного року будуть ще більш невтішні результати?

Розумієте, треба дивитися не на ці цифри – 4 чи 67. Треба аналізувати ширші прошарки. Звичайно, ще будемо детально аналізувати, але загалом, у порівнянні з минулим роком, на перший погляд не бачимо спаду з математики та української мови.

Але саме такі показники – ідеальна тема для суперечок у тих же соціальних мережах…

А хтось у відповідь запитає: «Наскільки часто ви використовуєте у своїй практиці слово цінник з наголосом на другий склад»?

Тобто такі результати ЗНО з української мови ще не означають, що наступного року буде ще гірше?

Певно, що ні. Коли ми вже обговорюємо середню освіту, я вам розкажу про інші тенденції.

Риторика реформи, яку веде Міністерство освіти, побудована на чому? – «Агенти змін! Нова українська школа»… Але насправді це не те, що потребує уваги. Уваги потребує величезний пласт, який відстає, а не «агенти змін».

Ми маємо забезпечувати рівний доступ до якісної освіти, але «агенти змін» це не роблять. Наприклад, директор ліцею виходить і каже: «Наш ліцей -  найпотужніший». Це так, але ж ви [до ліцею] обираєте найкращих школярів ще на самому початку. А спробуйте попрацювати з дітьми із малозабезпечених родин. Чи з дітьми, батьки яких на заробітках, а бабусі і дідусі, якщо живі, не приділяють достатньої уваги. Спробуйте з ними досягнути тих вершин.

Риторика МОН акцентує на «агентах змін», які будуть моторами, підтягнуть всю решту… Але ні, не підтягнуть. Агенти змін будуть і далі відриватись від решти. Я би хотів, щоб реформа була націлена, перш за все, на тих, хто відстає, а не на тих, хто попереду.

Коли ми вже перейшли до реформи середньої освіти від МОН, в законопроекті «Про освіту» прописана 12-річна школа. Що б ви сказали пересічним громадянам, які мало розуміються на законах, а переконані, що міністерство хоче просто тримати їхніх дітей за партами подовше?

Переконувати не треба буде, якщо буде гідне наповнення. Наприклад, передбачається три роки старшої школи. І тут важливо те, якою буде можливість обирати між різними профілями. Чи у нас буде, переважно, гуманітарний профіль, адже обладнання для фізики, хімії, біології, інформатики немає?

Якщо у дітей будуть можливості вибору профіля та вчителі, які володіють сучасними методиками, тоді люди повірять реформі.

Вся проблема в тому, що сьогодні переважає думка, що навчання просто розтягнеться на один додатковий рік, а якість буде такою ж.

Цікава ваша думка, що потрібно розвивати у дітях поза шкільною програмою: фінансову грамотність, креативне мислення тощо?

Здатність до самонавчання треба також здобувати у школі. Математична грамотність, якої можна навчати на цілком життєвих прикладах, тих же особистих фінансах. Явища, які у нас раніше звучали як сороміцькі, зокрема, сексуальна грамотність (посібники з охорони здоров’я, подекуди, дуже архаїчні). І, звичайно, англійська мова, стан якої зараз дуже незадовільний.

Повертаючись до законопроекту «Про освіту». Чи бачите в ньому якісь неприємні нюанси?

Так, неприхований лобізм академії педагогічних наук. Пані Гриневич завжди їх підтримує.

У першому формулюванні законопроекту мова йшла окремо про академію педнаук, де було зазначено, що це «головний заклад…». А ви ж знаєте, якщо у нас щось «головне», значить, і фінансування особливе має бути.

Вони потім пом’якшили формулювання, але в мене питання: а для чого взагалі згадувати академію педнаук? Там, що, провідні вчені? Їм потрібно обов’язково інституційне фінансування? У чому їхня особливість? Чим вони кращі за справжніх інноваторів? Наприклад, Prometheus (український громадський проект масових відкритих безкоштовних онлайн-курсів, - УНІАН), який зробив дуже багато корисних курсів, запустив підготовку до ЗНО для людей з непідконтрольних територій, але грошей з бюджету чомусь не отримує?

Якщо вже ви згадали проект відкритих онлайн-курсів, на вашу думку, яка освіта нам потрібна у 21 столітті: он-лайн чи офлайн?

Коли у Штатах почала розвиватись онлайн-освіта, ідеологи мріяли про те, як вони зроблять американську вищу освіту значно дешевшою. Мовляв, діти з усього світу будуть слухати кращих лекторів, бо це ж дешево – одного разу записуємо лектора, а потім весь світ його дивиться, проходить курс, спілкується на форумі… Втім, виявилося, що понад 80% тих, хто проходить онлайн-курси – це люди, які вже мають вищу освіту. Таким чином, так, якщо ви вмотивована людина, - це крута можливість навчатися протягом життя, безкоштовно вдосконалюватися, здобувати додаткові кваліфікації.

Щодо загалом методу, то я прихильник змішаного навчання – поєднання онлайн та навчання на кампусі. Є деякі спеціальності, які не можуть існувати онлайн, та й соціальний капітал (неодмінний атрибут університету) так не здобудеш.  

Що змінилося в системі української освіти за останні роки? Назвіть ключові зміни, якими можемо пишатися.

Про вищу освіту більше можу сказати. Ми точно можемо пишатися академічною автономією, яка вже три роки функціонує. Це означає, що в МОН не затверджуються стандарти з чітким переліком предметів та їхнім змістом, які треба читати всім. Тепер у нас свобода - хто може «стрибнути», той «стрибає» та відкриває нові сучасні програми (все це завдяки закону 2014 року «Про вищу освіту»).

Далі, те, про що я вже говорив, розподіл бюджетних місць за кращими абітурієнтами на бакалавраті та запровадження в цьому році розподілу бюджетних місць на магістратурі за результатами діяльності університетів. Це значний прогрес, бо раніше був ручний розподіл, який був банальним інструментом політичного тиску та корпоративного лобізму.

Сьогодні університетам можна вільніше розпоряджатися коштами, самостійно визнавати ступені, здобуті за кордоном. Хоча це все поки що, як автомобіль без палива. Тобто теоретично можна вільно розпоряджатись коштами, але залучати їх особливо немає звідки.

Також зараз краще почали працювати із залученням іноземних студентів. Країна з війною на її території мала усі шанси втратити іноземців, проте зараз їх кількість навіть зростає.

Нещодавно ви проводили захід для абітурієнтів «Куди не вступати у 2017 році». Розкажіть і нам: куди і чому?

Порівняно з іншими країнами, де багато хороших університетів, і у абітурієнтів розбігаються очі, у нас є парадоксальна «перевага» - величезна кількість непотребу, який навіть не варто розглядати [для вступу] і треба просто відсіювати.

По-перше, відкидаємо більшість університетів, які вже мають ракові пухлини корупції, хабарництва та плагіату. Такі заклади нас не мають цікавити – там процвітає крадіжка та здирництво. У 2015 році ми запустили сайт Profrights.org, де збираємо повідомлення про такі порушення, тому раджу перевіряти ВНЗ на цьому сайті.

Далі, не варто дивитися лише на спеціальність, треба також обирати середовище. Ми вже на початку говорили про сильних одногрупників. Також важливі сильні викладачі. Не полініться, просто запитайте у нинішніх студентів університету: «Чи є викладачі, на чиїх лекціях ви сидите в кінці семестру?» Також треба, щоб університет давав можливість студентам самостійно вибирати дисципліни. Теж запитайте про це у студентів, які там навчаються. Варто звернути увагу на позанавчальну активність. Тому що м’які навички, зазвичай, здобуваються саме під час реалізації спільних студентських проектів.

І, наостанок, будете подавати заяви – не поспішайте, почекайте тиждень, подивіться, хто подається, які де конкуренти.

Раз на рік лондонський журнал Times Higher Education оголошує найкращі університети Європи. Цього року чотири українські ВНЗ були в позиціях від 300 до 400 (КПІ, КНУ ім. Шевченка, ХНУ ім. Каразіна, та «Львівська політехніка»). Наскільки для вас подібні рейтинги є маркером успішності навчальних закладів загалом, і українських, зокрема?

Це ВНЗ, які працюють на свою міжнародну репутацію. Це важливо, але не може бути самоціллю.

Які ключові фактори успішності освітнього продукту у ВНЗ, на вашу думку?

Перше – це заробіток випускників. Я думаю, треба запускати моніторинг того, де на ринку праці знаходяться випускники кожного університету. Зведену картинку треба показувати батькам абітурієнтів, вступникам, щоб вони розуміли, чи освіта від цього університету дає перспективи, чи ні.

І друге –  відгуки самих студентів, які там навчаються. Тобто варто було би запозичити британсько-американський підхід. Британський – це, зокрема, моніторинг якості за відгуками вступників і студентів кожного року, дослідження по всій країні. Американський підхід – це, переважно, те, який фінансовий добробут та кар’єру мають випускники університетів…

…В Естонії вже понад п’ять років існує система, яка дозволяє студентам оцінювати курси. У Польщі така оцінка теж існує, але не є обов’язковою для студентів. При цьому, курс може бути скасований, якщо набере середній бал менше 3,5 з 5-ти…

Так, це саме британський підхід. Треба, щоб і у нас ось такі «зрізи» проводилися на національному рівні, запроваджувалися моніторинги по всіх університетах. Бо поки вони у нас є тільки в небагатьох навчальних закладах.

Президент Київської школи економіки Тимофій Милованов нещодавно написав на своїй сторінці Facebook звернення до заможних українців, в якому попросив  створювати та підтримувати приватні університети та дослідницькі центри. Адже вони «… зможуть стати територією для вільного обміну думками і створення нових ідей на користь всього суспільства». Що ви думаєте з цього приводу?

Він-то писав про приватні, бо його заклад приватний.

Нагадаю, у нас уже є автоматизований розподіл бюджетних місць за показниками якості, репутації університетів. Залишилося дозволити приватним ВНЗ також отримувати бюджетні кошти. Тому, чи це буде приватна форма, чи державна, в цій моделі вже ролі не грає.

Назвіть, будь ласка, три речі, які особисто ви хотіли б змінити в системі української освіти?

Дуже багато потрібно змінити. Але якщо треба обирати, я гадаю, нам не вистачає двох систем моніторингу якості вищої освіти, про які я вже вище згадував.

Тому перше – запустити автоматизований моніторинг випускників університетів на ринку праці. Друге – запустити національне анкетування студентів, збір їхніх відгуків про роботу викладачів, сервісів, наявність хабарництва та інших проблем.

Результати таких моніторингів подавати вступникам та їхнім батькам. Тоді університети вже не зможуть залишатися осторонь проблем – доведеться або вирішувати, або закриватися.

І третє - у середній освіті - кардинально реформувати шкільну мережу. Малокомплектні школи мають зникнути. Причому я проти цих загравань: «а давайте почекаємо, що місцева влада вирішить». Треба примусово закривати такі школи, будувати дороги до опорних, купляти автобуси, запускати програми перекваліфікації для вчителів закритих шкіл.

Ми вже і так стільки часу втратили… Більше його немає.

Ірина Шевченко

УНІАН в Google News