Заступник міністра юстиції Денис Чернишов: Навіщо змінювати пенітенціарну систему? Я завжди кажу: "Хлопці, для себе робимо"

Заступник міністра юстиції України Денис Чернишов у інтерв’ю УНІАН розповів, чому інвестори не поспішають придбати українські СІЗО з ласими шматками землі під ними, як відомі втікачі з України використовують поганий стан українських СІЗО у якості фактора для відмови у екстрадиції, та хто має розслідувати злочини всередині пенітенціарної системи.

Реформа пенітенціарної системи обговорюється вже не один рік, але тільки зараз у Верховній Раді було зареєстровано ряд законопроектів, які закладають основу для змін у цій системі. Заступник міністра юстиції України Денис Чернишов інтерв’ю УНІАН розповів, наскільки високою є вірогідність того, що Раді вистачить голосів, що відбувається з пошуком інвесторів для будівництва нових СІЗО, чи зможе Україна прийняти в’язнів з непідконтрольних нині територій.

Фактично реформи в пенітенціарній системі стартували ще з 2016 року, але законопроект №7337, який, за вашими словами, закладає фундамент пенітенціарної системи, з’явився зовсім недавно. Як так склалося?

Той факт, що донедавна в Україні взагалі не існувало закону про пенітенціарну систему – не є нормальним. У нас її фактично не було, ми жили у радянському союзі – пенітенціарна система у нас визначалася в кодексах як система виконання покарань. Та й у суспільстві у нас, навіть якщо людина перебуває під слідством, вже таврують – злочинець. Хоча вона, де-юре, не винна. Ба більше, по деяких з фігурантів вина і не буде доведена, а тавро вже поставили.

Але якщо ми прямуємо до світових стандартів, то, перш за все, пенітенціарна система має дві основні місії - ізоляція і ресоціалізація. Цього у нас взагалі не було визначено. Тому і потрібен був основоположний документ, в якому все це треба було визначити.

Чому авторами законодавчої ініціативи є група народних депутатів, а не Кабмін?

Ви бачили, скільки там депутатів є співавторами?

Близько двадцяти…

Більше двадцяти. Це тому, що всі розуміють, наскільки важливий цей законопроект. Документ пройшов весь цикл публічної політики, ми залучали до його створення депутатів, експертне середовище, правозахисників… Тому сказати, що це продукт Кабміну – некоректно.

Про необхідність реформ у цій сфері йшлося ще у 2016 році, чому розробка законопроекту тривала так довго?

Це, звісно, гарне питання. Все одно, що запитати у Толстого, чому він так довго писав «Війну і мир» (сміється). Законопроект, його прикінцеві положення зачіпають купу інших законів, нормативних документів, все це потрібно було відпрацьовувати. І на це, м’яко кажучи, потрібен час.

Але навіть якщо його добре пропрацьовано, в експертному середовищі документ все одно критикують…

У таких експертів, які кажуть «навіщо реформувати», я запитав би: а що, до цього в цій системі все було класно?

Дивіться, для того, щоб лікувати хворобу, треба спочатку поставити якісний діагноз, дізнатися, у чому проблема. От в цій сфері, щоб мати можливість ставити «діагноз», і не вистачає основоположного закону.

Чернишов впевнений, що для прийняття відповідного закону повинен бути закладений фундамент / фото УНІАН

Втім, відсутність закону не стала на заваді деяким послабленням у системі. Маємо на увазі, що ще у 2014 році почали відбуватись якісь перетворення з каральної системи все ж таки у виправну.

Був запит на зміни. Був тиск з боку правозахисників, європейського експертного середовища, тому що з нами працює і Рада Європи, і Червоний хрест, і інші фахівці… Але, ви ж розумієте, навіть якщо реформування потроху відбувається, наприклад, через окремі ініціативи керівництва окремих пенітенціарних закладів, але нормативно-правової бази не існує, завтра хтось прийде і запитає: А чому ти це зробив? Чи це законно? А чому ти зробив саме так? Як це – на свій розсуд? Ану, йди сам за грати…

Тому – вкрай важливо конкретно визначити основу. Повинен бути закладений фундамент.

Ну, як показує практика українського парламентаризму, зареєструвати законопроект – це тільки перший крок. Другий – його прийняти. Чи слід вважати той факт, що співавторами законопроекту про пенітенціарну службу виступило таке широке коло депутатів з різних фракцій, гарантією того, що в Раді будуть голоси за цей документ?

Як-то кажуть, від суми і від тюрми не зарікаються. Я завжди це кажу, у всіх міністерствах: «Хлопці, для себе робимо» (сміється). А, якщо серйозно, всі розуміють, наскільки важливим є цей законопроект.

Зараз ми працюємо з нашим профільним комітетом (комітет Верховної Ради з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, - УНІАН), з його головою Андрієм Кожем’якіним, з головою підкомітету Юрієм Мірошниченком, виходимо на спікера Парубія з тим, щоб нам виділили цілий день. Адже ми плануємо виносити не один цей законопроект. А друге – просимо підлаштувати такий день, коли в сесійній залі буде достатня кількість депутатів… Тому що тут велика робота. Треба не тільки розповідати про підтримку у кулуарах (тут і конституційна більшість набереться), а щоб все таки вони були на місці під час голосування.

Все одно навіть в кулуарах не всі підтримують, а дехто і критикує…

Критика – це нормально. Законопроект пишуть живі люди. І критикують його живі люди. Іноді до нас приходять вже діди, адепти радянського союзу, і кажуть: «Таку гарну систему зламали, таку гарну службу, а як гарно все було, хлопчики ходили в кожушках, з автоматами, все охороняли гарненько…». Така от ностальгія у людей. А я кажу: «Так, не в тому ж сенс існування пенітенціарної системи, щоб хлопчики з автоматами по периметру щось охороняли». Існування пенітенціарної системи в іншому полягає…

Якщо у нас навіть є рішення ЄСПЛ (які зобов’язують Україну виплатити компенсації) щодо умов утримання ув’язнених, то, напевно, щось у цій системі не так. І, мабуть, щось треба «лікувати».

До речі, щодо умов утримання. Вже не один раз доводилось чути, що деякі колишні українські високопосадовці, які зараз ховаються від українських правоохоронних органів за кордоном, доволі часто використовують факт поганого утримання в українських СІЗО як такий, що унеможливлює їхнє повернення в Україну для проведення з ними слідчих дій…

Так, таке дійсно існує. Вони розповідають, що у разі повернення в Україну, їх направлятимуть в слідчий ізолятор, тому що вони ж іще під слідством, їхня вина ще не доведена, але в СІЗО будуть погані умови… і дійсно, у нас погані умови.

І як часто їм вдається використати це на свою користь?

Є різна практика. Інколи такі пояснення приймаються, інколи – не приймаються. Тут дуже багато залежить також від слідчих і від самої справи. Неоднорідна ситуація. Іноді люди, яких хочуть повернути для проведення слідства по їхнім справам в Україні, зокрема й для того, щоб просто допитати, не просто використовують цю тему, а навіть маніпулюють.

Чиновни запевняє, що перші кроки щодо реформування системи вже зробили / фото УНІАН

Одна з ідей законопроекту - створення внутрішніх слідчих органів, які будуть розслідувати злочини, скоєні в системі. Чи не загрожує це тим, що такі злочини будуть покриватися? Так склалося, що доволі важко уявити, як поліція якісно розслідує злочини поліції…

Теоретизувати можна до нескінченності, але...

…Ризик є?

Ризик є у всьому. Ризик є завжди… Можна виробити формулу противірусного препарату, а він, замість боротися з хворобою, вступає з нею у взаємодію і робить організму ще гірше. Але треба ризикувати.

Перші кроки ми вже зробили. Наразі головне слідче управління вже існує. Але існує воно в складі міністерства, а не адміністрації Державної кримінально-виконавчої служби. Тобто вони розділені, і так ризик мінімізується.

Звісно, уникнути його взагалі не вдасться, але якщо ми говоримо про реалії, то, наприклад, по незаконному виробництву [в закладах пенітенціарної системи] жодної справи на сьогодні не доведено.

А як щодо перевірки слідчими внутрішніх слідчих органів фактів знущання над ув’язненими? Адже зараз такі моменти виявляються, зазвичай, випадково. Наприклад, прокурори зайшли перевіряти щось одне, а ув’язнені їм починають жалітися…

У нас тільки в минулому році було створено відділ, а потім він перетворився на управління інспекції з дотримання прав людини у місцях позбавлення волі. Саме вони роблять і робитимуть миттєві перевірки. І у них широкий комплекс того, що вони мають перевіряти.

Адже за, наприклад, 2016 рік було 700 звернень до правоохоронних органів, тобто було повідомлено про 700 фактів правопорушень на території установ пенітенціарної системи, але жоден з них не було розслідувано.

І у чому ж проблема?

Ну, наприклад, якщо ми говоримо про вбивство або самогубство в місцях позбавлення волі. Перша проблема – коли саме після виклику – за годину чи за півдня - приїхала оперативна група. Друга – оперативники приїхали зі зброєю, а зі зброєю їм не можна заходити, необхідно її здавати, тобто час іще затягується… В результаті, вони зайшли, а на місці скоєння злочину вже немає ніяких доказів. Третє – такі злочини губляться серед інших справ. Тобто спеціальна внутрішня слідча служба потрібна і тому, щоб займатися безпосередньо такими злочинами.

Зрозуміло, якщо це, наприклад, корупційні дії (в нас же і держслужбовці є), то слідчі будуть віддавати справи на НАБУ, це їхня підслідність. Якщо це буде злочин з підслідності СБУ, справа буде передаватися на СБУ.

Вбивства або самогубства в місцях позбавлення волі досить поширені / REUTERS

А якщо розкриття злочину потребуватиме, наприклад, залучення експертів-криміналістів?

Будь-якого фахівця, у разі потреби, будемо залучати.

Також плануємо, що у наших слідчих будуть всі необхідні речі для розслідування злочинів, кімнати речових доказів, експертні кімнати…

Чи зможуть слідчі внутрішніх слідчих органів працювати на упередження, наприклад, таких випадків, як у минулому році в Одесі, коли на території СІЗО було вбито його співробітницю?

Я б збрехав, якби сказав, що так стовідсотково буде. Адже, зрозуміло, що такі ситуації, такі злочини можуть відбуватися через збіг багатьох факторів…

Конкретно у цьому випадку було багато обставин. Це і невиконання інструкції, і кадровий некомплект, напівзаконний той самий свинарник на території… Та й хіба прокурори, які наглядають за нашою діяльністю, не ходили туди? Не бачили, що все це з’явилося не за один день? Тобто, це комплекс проблем. І в таких ситуаціях інколи на упередження спрацювати, на жаль, не можна. Конкретний злочинець живе в своїй парадигмі, в своєму світі, який нам іноді не збагнути.

Ще одне питання щодо створення внутрішніх слідчих органів: скільки людей працюватиме в управлінні?

Штат головного слідчого управління не буде перевищувати 100 осіб по Україні. Тобто, не космічна чисельність.

Це з огляду на кількість злочинів, які доведеться розслідувати?

Так. Це з огляду на кількість установ і навантаження на кожного слідчого, з урахуванням статистичних даних.

Набір відбуватиметься на конкурсній основі, чи з вже існуючих співробітників?

Будуть дуже предметні конкурси. В основному, в управлінні будуть працювати люди, які були слідчими або в поліції, або в податкової поліції, або працівники прокуратури. Тобто з фахового середовища.

Поява нового управління потребуватиме додаткових витрат з бюджету, хоча б на зарплати людям?

Ні, додатково нічого не потрібно. У нас зараз відбувається внутрішня перебудова системи, оптимізація. За рахунок цього скоротимо 500 штатних одиниць по Україні. І за рахунок цього на зарплати слідчим вистачить.

Чернишов розповів, що скорочення штату відбудеться вже у цьому році / фото УНІАН

Наприклад, у минулому році ми оптимізували 13 установ виконання покарань. І, вважаю, поки що емпірично, але на цей рік ми десь 50-70 млн грн зекономимо бюджетних коштів.

В які строки планується провести скорочення штату, про яке ви говорите?

Протягом цього року.

Давайте поговоримо про СІЗО…

З приводу будівництва нових СІЗО ми шукаємо альтернативи щодо реалізації цих проектів, які вкрай необхідні.

Ситуація тут наразі доволі гротескна. Наприклад, мені як заступнику міністра юстиції прокурор міста Києва пише вказівку: «Забезпечити фінансування будівництва нового СІЗО». І як ви собі це уявляєте? Я пішов додому, взяв там «фінансування» і приніс? Як таку вказівку реалізувати? Я ж не Мінфін…

Зараз я почав їздити в регіони, спілкуватися з мерами щодо можливого будівництва за місцевий рахунок. Один з мерів з гумором відреагував, каже, «Так, хлопці, треба будувати. І будувати чотири, чотири плюс зірки» (сміється).

Тобто ви хочете залучити об’єднані громади, щоб вони вирішували, чи готові витрачати кошти на будівництво СІЗО на своїх територіях?

Можливо, у цьому може допомогти децентралізація, адже це може бути місцевим проектом, а не державним.

Але ж з можливим будівництвом нового СІЗО замість Лук’янівки під Києвом, в Коцюбинському, не склалося?

Ми спочатку хотіли будувати в Коцюбинському. Я декілька разів сам зустрічався з мешканцями Коцюбинського. Але коцюбинці – «наймудріші» люди у світі - сказали, що «ми не хочемо».

Наприклад, підходить до мене бабуся у в’язаному береті і каже: «А мені депутат обласної ради пообіцяв, що ця ділянка перейде нам». Я кажу: «Добре, а той же депутат обласної ради пообіцяв, що ваша квартира перейде мені». Вона говорить: «Ну, що ви кажете такі дурниці?!». Я відповідаю: «А чому вам можна, а мені ні?». Тобто люди в правовому сенсі зовсім не обізнані про те, що для них означатиме те будівництво, яка для них в цьому користь.

І яка ж?

Якщо подивитися на результати опитування мешканців Києва, які проживають біля Лук’янівського СІЗО, то вони, наприклад, не бажають, щоб СІЗО переносили.

Чому?

Виявляється, що СІЗО генерує навколо себе малий бізнес. Наприклад, людині здалеку везуть передачу, але ту ж саму воду або картоплю ніхто не буде везти чи нести здалеку, куплять поряд з СІЗО. Малі підприємці це вже давно прорахували і продають такі товари поблизу. Або ще один приклад – подобова оренда квартир для родичів, які приїздять когось провідати. Ще одне – кава, невеличкі «наливайки», адже провідали люди ув’язненого, вийшли, вийшов адвокат, треба десь спокійно сісти, поговорити…

Крім того, якраз СІЗО - найбільш безпечна для мешканців найближчого середовища установа. Адже біля СІЗО не крадуть машин, не буває грабежів тощо.

Ті ж самі мешканці Коцюбинського впевнені, що, якщо у них буде побудована така установа, то відразу збільшиться рівень злочинності…

Ну, зрозуміло, що якщо людина втікає з пенітенціарної служби, то відразу вибігла і осіла у найближчому селищі (сміється).

Ви говорили, що будівництво нових СІЗО – можуть стати цікавими проектами в регіонах. У чому інтерес місцевої влади, окрім того, що, можливо, «для себе будують»?

Такі проекти важливі для міст з точки зору створення нових робочих місць, з точки зору створення малого бізнесу, нової інфраструктури. І соціальна складова - це рух до світових стандартів утримання.

Але щось черги з зацікавлених у реалізації такого проекту, хоча б по Києву, якось не спостерігається…

Якраз зацікавлених у нас черга є, а от спроможних – немає… У нас поки що немає інвестора у сенсі ресурсів, які потрібно буде витратити. Дивіться, нове СІЗО коштуватиме, приблизно, 20-25 млн, може навіть більше (це залежатиме від того, на якій ділянці воно буде розміщене), десь три роки – від розробки проекту до завершення будівництва. Далі інвестор отримав ту ділянку, яка зараз є під Лук’янівським СІЗО, усе зніс, і щось збудував натомість. Це ще «потягне» на 40-50 млн доларів і купу часу, років чотири. І разом – сім років і 70-80 млн доларів… Де брати такі кошти?

Тому ми одразу зверталися до іноземних інвесторів. Робили це, зокрема, через інформаційні ресурси Європейського банку реконструкції та розвитку.

Замміністра розповів про ситуацію з інвесторами / фото УНІАН

Але інвестор не прийшов…

Коли починалися перші розмови про хоча б можливість реалізації такого проекту, був не тільки інший ринок, була інша країна.

Іноземний інвестор дивиться на рейтинг країни, яка в нас внутрішня ситуація, а в нас все ж таки йде АТО... Так, ми ходили з цією пропозицією (по Лук’янівському СІЗО, - УНІАН) по комерційних відділах посольств, писали в різні торгові палати, які у нас мають своє представництво…

Коли робили прес-конференцію, презентацію проекту, отримали зворотній зв’язок, однієї цієї ділянки під Лук’янівським СІЗО не вистачить, щоб зацікавити інвестора… Процес дуже не простий.

Тому зараз ми пішли по владах міст, де такі проекти можуть бути цікавими.

І як? Десь відгукуються на пропозиції?

Є цікавість і у місцевої влади в Одесі, тому що там – чотири установи пенітенціарної системи, 23 гектари землі і все це майже в центрі. Вони давно вже ту землю «переписали» на себе, мають на неї плани…

Зі Львова вже надійшов лист в тому, що вони зацікавлені. Ми їм відповіли, щоб подавали документи. Треба, щоб вони заклали кошторис на розробку проектної документації в бюджет міста.

Чому міністерство не затвердить якийсь проект як базовий, щоб полегшити місцевій владі задачі з документацією?

У нас є базовий проект, який можна адаптувати. Нам його подарували поляки, вони нещодавно будували нову установу пенітенціарної системи. Але це теж процес. Треба прив’язати його до всього – місцевості, інфраструктури тощо… Все це не відбувається швидко.

От, зауважте, ми анонсували, що можна подавати заявки на конкурс проектів щодо будівництва СІЗО. Оголосили, в якій конфігурації цей проект з приватно-державного партнерства може відбутися. Три місяці тому щодо Львова до нас лише надійшов проект. Далі його розглядає комісія, створена в Мін’юсті, визначає, що доцільно його реалізовувати, ще потрібно затвердити в Мінекономіки та Мінфіні… Треба, щоб всі ці етапи проект пройшов - з точки зору його економічної доцільності, його екологічної складової і так далі. Тільки після того він може бути визнаний, як будівельний проект, який можна реалізувати. А потім вже оголошується конкурс щодо обрання інвестора.

Ось щодо СІЗО у Львові цей процес потроху зрушив з місця.

В минулому році ви казали, що Україна в питанні реформи пенітенціарної системи взяла за один з орієнтирів пенітенціарну систему Норвегії…

Ми плідно співпрацюємо з норвежцями і з канадцями. Дуже плідно просуваємося з ними щодо системи пробації (ювенальна пробація стосується неповнолітніх злочинців, якщо скоєно незначний злочин, система дозволяє пройти неповнолітньому ресоціалізацію без ув’язнення, - УНІАН), адже у минулому році в Норвегії прийняли рішення виділити допомогу саме на систему пробації – 3 млн євро. Якщо казати про канадців, то вони забезпечують ремонтом, технікою, меблями центри ювенальної пробації в Україні та реалізовують пробаційні програми.

І де вся ця краса?

У Києві, Одесі, Харкові. Ювенальну пробацію відкривали спочатку у великих містах. На кінець минулого року працювало вже дванадцять центрів.

Чи є в планах проводити таку ресоціалізацію без ув’язнення і серед повнолітніх злочинців?

В планах є поширювати і серед дорослих. Коли підпишемо відповідні рішення з нашими міжнародними партнерами.

Ситуація в системі потроху – не можу сказати, що миттєво, - змінюється. Дуже часто ваші колеги і правозахисники приходять і кажуть: «Ви оголосили реформу, де результат?» Результати будуть за десять років. Миттєво не відбувається нічого.

Ще одне з проблемних питань у пенітенціарній системі – забезпечення ув’язнених ліками…

Зрозуміло, що проблеми і зловживання є. Але ми потроху це змінюємо. Так, наприкінці минулого року, вперше за історію існування незалежної України, ВОЗ зробила інспекцію в пенітенціарній медицині. Вони розповіли, де у нас більш-менш нормально все, де навіть непогано, а де – геть погано. Тому, змінюючи цю систему, ми будемо дивитися по кожному напряму окремо.

У медичній сфері нам дуже допомагає ООНівська структура Глобальний фонд для боротьби зі СНІДом, туберкульозом і малярією. Завдяки йому у минулому році ми були повністю забезпечені ліками проти туберкульозу, ВІЛ/СНІДу.

Чернишов запевняє, що ситуація в системі потроху змінюється / фото УНІАН

Також дуже допомагає Червоний Хрест. Вони надавали нам і постільну білизну, і великі термоси для забезпечення ув’язнених в СІЗО гарячим харчуванням… Червоний Хрест повністю профінансував аптеки, яких буде десять. Перша вже відкрилася на Лук’янівці, там вже зроблено ремонт, все обладнано, наповнено ліками.

Як проводиться моніторинг таких аптек, щоб не було зловживань?

По-перше, ми відокремили лікарів від керівників адміністрації. Це був важливий запобіжник корупційних дій.

По-друге, кожного місяця ми робимо скрін того, що є в аптеках. І просимо, щоб цей перелік було вивішено в загальнодоступних місцях. Вони присилають фотографії цього переліку, фотографії ліків. Крім того, дивимося на термін придатності ліків. Таким чином контролюємо, щоб не було зловживань, щоб не продавали «на сторону».

По-третє, минулого року ми в Кабміні затвердили фінансування щодо створення єдиного реєстру засуджених, в якому окремою закладкою буде медична картка. Там буде відображатися кожна пігулка і шприц, який отримала людина. І тоді вже можна буде конкретно порівнювати: якщо у двох людей з різних установ однаковий діагноз і система приймання ліків, а результати - різні, то комусь пігулки не давали. Адже не може бути докорінної відмінності. Тобто, якщо у одного пацієнта за сім днів стан поліпшився, а іншому за п’ять-сім днів стало лише гірше, то або невірно було поставлено діагноз, або ліки продавали на сторону.

А, взагалі, коли цей реєстр засуджених може з’явитись? Бо поки що це виглядає як недосяжна мрія…

Це доволі довгий процес. Ну, слухайте, сьогодні буде десяте засідання робочої групи. Бо в ній айтішники хочуть зробити як простіше, ми розповідаємо, що треба нам…

Якщо ми вже заговорили про реєстр засуджених, в Україні склалася така ситуація, що про деяких з них ми нічого не знаємо, що з ними відбувається. Маємо на увазі заклади пенітенціарної системи в Криму й на Донбасі. Ми не контролюємо, ні умови утримання, ні кількість засуджених в цих установах… а багато хто з них, навіть після закінчення строку покарання, не може вийти на волю, адже отримує від неіснуючої «адміністрації» неіснуючих «республік» папірець, який на підконтрольній Україні території не вважається документом…

Я розумію, про що ви. Четвертий законопроект, який ми хочемо винести на розгляд Верховної Ради разом з законопроектом №7337, якраз про статус цих людей, які там відбували покарання… Ми цю проблему знаємо. Для того, щоб її вирішити, треба прийняти закон.

Але ж ми знаємо, як довго законопроект може «зависати» у парламенті. Тобто людям, які своє відсиділи, але не можуть бути звільнені на непідконтрольній Україні території, треба ще почекати кілька років, для того, щоб вони могли повернутися до нормального життя?

Свою функцію ми виконали – законопроект внесено. Але через себе перестрибнути не можемо. Не проголосуємо за депутатів. Треба тиснути на них.

Чи допомагають якісь міжнародні гуманітарні організації дізнатись, що відбувається у пенітенціарних закладах на непідконтрольній Україні території?

Так, Червоний Хрест. Час від часу вони надають нам інформацію, і ми, принаймні, в загальних рисах, щось знаємо…

Наостанок, розкажіть про процес обміну заручниками, адже ви були залучені до цього процесу. Власне, цікавить, чи були якісь критичні моменти, коли могло все зірватися, на вашій «ланці» роботи?

На нашому етапі такого не було. Та й у нас більш технічна робота: підготувати людей на обмін, звезти їх в одне місце, щоб їх компактно передати…У цілому, у рамках мінського процесу головний ініціатор обміну Ірина Геращенко, омбудстмен пані Лутковська, СБУ… Ми останні у цьому ланцюжку.

До нового процесу обміну ви також залучені?

Так, ми були залучені раніше, і зараз залучені до нового процесу. Але наша функція – технічна.

Якщо все ж таки, ці штучні «вожді» на непідконтрольних територіях вирішать, що найбільш безправних і непотрібних «республікам» людей - в’язнів, вони готові віддати, чи у нас достатньо ресурсу, місця, для того, щоб їх прийняти?

Місця достатньо, а ресурс будемо шукати вже по факту.

Сергій Лефтер, Тетяна Урбанська

УНІАН в Google News