Рішення по ATACMS буде скоро і розріже червону стрічку по озброєннях, - Павло Клімкін

Дипломат і колишній міністр закордонних справ України в інтерв'ю УНІАН розповів, коли російські еліти почнуть сприймати Україну як рівну, що буде з режимом Путіна, і чому ми не зможемо відчувати себе в безпеці, поки його режим існує.

Головна тема переговорів в ході візиту Кім Чен Ина в Росію – поставка зброї. У Вашингтоні вже пригрозили Пхеньяну санкціями. Які пряники від Росії потрібні самому Кіму, від чого залежить його рішення, і чи може захід вплинути на нього вплинути?

Йому потрібно від Москви ставлення, яке він буде сприймати за рівне або майже рівне. Коли ти є диктатором і до тебе ніхто не приїжджає і руку не тисне, це тисне і на психіку, і на ментальність. І Кім Чен Ин прекрасно розуміє – він ніде, він виключений з цивілізованого світу. І тепер у нього унікальний момент – він в тому, що по зброї можна було б домовитися і без зустрічі з Путіним, все-таки міністр оборони Шойгу туди їздив, говорив про можливість покупки боєприпасів, а північнокорейська реальність працює за радянськими стандартами, тому купити там можна багато чого. Але Кім Чен Ину потрібно ставлення на рівних або майже на рівних між двома диктаторами, а Путін за роки війни фактично зробив зі свого автократичного режиму майже класичну диктатуру. Кім Чен Ин відчуває, що тепер він не просто когось тролить, а насправді комусь потрібен. Так що він, природно, надується від власної важливості і попросить у Путіна кілька речей: продовольство, енергоносії (оскільки вугілля в Північній Кореї є, а ось з бензином і нафтою дуже погано), і технології.

Не треба бути крутим військовим експертом, щоб подивитися на північнокорейські ракети і зрозуміти, що і раніше [між країнами] була співпраця в сфері технології. Така країна, як КНДР не може поодинці реалізовувати і ядерну програму, і виробляти ракети всіх видів, в тому числі крилаті, і підводні човни... таке відчуття, що там все населення працює тільки над військовою програмою. Росія і раніше використовувала Кім Чен Ина, десь в темну, десь ні, але є ще можливі сфери співпраці. Було багато розмов про те, що з Північної Кореї поїдуть працювати в Росію, де не вистачає робочих рук, а Північній Кореї потрібні гроші. Може бути навіть воювати – не думаю що на фронті, але в приватних військових компаніях – чому б і ні?

І, як ви прекрасно знаєте, з усілякими кібер-командами в Північній Кореї більш ніж добре. Вони "б'ють" фінансові структури, "б'ють" державні структури. Тому Кім Чен Ин хоче між собою і Путіним особистих відносин зі взаємною залежністю, як і між Північною Кореєю і Росією. Він хоче певного партнерства між диктатурами, і саме тому потрібна зустріч на вищому рівні.

Однак від цієї зустрічі можна багато чого очікувати. Я б не робив акцент тільки на можливих продажах зброї, хоча це нас хвилює в першу чергу. Я впевнений, що Путін хоче використовувати Кім Чен Ина, і санкції – не єдине, що Кім Чен Ину тепер загрожує. Ну і бронепоїзд у Владивостоці – символ для Росії сумний і принизливий.

Чи вплине Захід на Пхеньян? Чи є у нього взагалі якісь важелі тиску?

Санкції не є ефективним інструментом. На відміну від Росії, де санкції обходяться кожен день по всіх можливих треках через багато країн, починаючи від Туреччини, Перської затоки, Центральної Азії, Кавказу, Китаю і всього, що можна придумати. Санкції проти Північної Кореї є, вони знаходяться в чітких рамках міжнародного права. Тому один з цікавих шляхів впливу на Північну Корею, це, звичайно Китай. Проблема тільки в тому, що Сі зараз не буде тиснути на Кім Чен Ина. Йому потрібно створювати вогнища невизначеності, оскільки він думає, що буде після президентських виборів на Тайвані в січні наступного року. А ці вибори будуть дуже нетривіальними. На Тайвані вибори завжди були дуже простими, майже як американські – дві партії, два кандидати. А тепер там три кандидати, буде четвертий, і Сі є, де грати. Це дуже цікавий момент.

Без китайців північнокорейська диктатура не може існувати в принципі. Тобто майже все, що потрібно Кім Чен Ину і цій диктатурі, йде з Китаю. Багато, природно, і з Росії, але в першу чергу з Китаю. І китайці Кім Чен Ина в сьогоднішній реальності не здадуть, оскільки вони розуміють, що навколо китайців створюється якийсь пояс стримування – Японія, Південна Корея і так далі. Тобто все, що відбувається навколо цього візиту – це чиста геополітика.

І тому "грохнути" Кім Чен Ина можна, придавити його економічно теж можна. Відсікти від технологій. Але для цього потрібна співпраця, принаймні, Китаю. І це насправді великий пасьянс, який, як в тому анекдоті, "або складеться, або не складеться".

Тому [для впливу] потрібно те, що називається "політичною волею". Реакція на візит точно буде, вона опрацьовується, є речі, які подіють, є речі які подіють в середньостроковій перспективі. Але "грохнути" подальшим економічним і не зовсім економічним тиском цей режим однозначно можна.

Президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган заступився за Путіна, підтримавши часткове зняття санкції з Російської Федерації заради відновлення роботи "зернового коридору". Це і є головний підсумок зустрічі двох лідерів в Сочі? Яку позицію Ердоган зараз займає щодо України?

По Україні у нього позиція однозначно є, він дуже уважно стежить за всім, що відбувається. І взагалі Туреччина дуже уважно стежить за безпекою в регіоні Чорного моря в широкому сенсі. Що стосується результатів зустрічі в Сочі, то вони непублічні. І щоб ми там не чули, що б ЗМІ не писали, це все чутки. Ердоган завжди виступав за те, щоб було зрозуміла, передбачувана логіка навколо безпеки, щоб кораблі могли перетинати Чорне море. Зараз ситуація фундаментально змінилася: якщо раніше Росія домінувала і в основному контролювала ситуацію, то тепер кожен може фактично ускладнити судноплавство. У нас є нові види дронів, ми можемо їх використовувати комбіновано – фактично весь трафік через Чорне море ми можемо поставити під питання. Росія може поставити під питання. Самі турки можуть ускладнити. Тобто ситуація, яка фундаментальна є невизначеною, тягне наверх страхові премії, ризики та інші речі.

Критично – зерно, для балансування світового ринку, і неважливо, куди воно приходить, адже ринок зерна дуже гнучкий, такий же, як нафтовий ринок – якщо зерна стає менше, ціни зростають усюди. І не важливо куди прийшов зерновоз – важливо, що він кудись прийшов. І ми розуміємо, що для багатьох культур, наприклад, арабської, трапеза без шматка хліба – це не трапеза. І ми розуміємо, що від шматка хліба може залежати, є голод чи ні. Це дуже людська, дуже гуманітарна історія.

Одночасно через Чорне море йде трафік нафти, і істотний. І поставити під питання трафік нафти теж можливо. Тому є величезні ризики, як політичні, так і військові. Природно, Ердоган говорив з Путіним в першу чергу про комплексну ситуацію навколо Чорного моря. Це не означає, що це було єдине питання, тому що є Кавказ, є Сирія, є Карабах, Лівія, де турки досить успішно присутні, а Кремль хоче використовувати тих, кого він там контролює і тримає на повідку для того, щоб змінити ситуацію. І те, що ПВК "Вагнер" перезавантажується – це теж велике питання для Ердогана, тому що турки присутні в Сирії, присутні в Лівії, присутній в Африці. Тобто в Сочі у них було, що обговорити. Але ключове питання, природно – комплексна безпека судноплавства в Чорному морі.

І останнє: Росія вимагає фактично зняти обмеження по SWIFT з "Россельхозбанка" і прибрати обмеження на всі транспортні страхові послуги. А це означає, що експорт продовольства і добрив з Росії буде необмеженим.

І Кремль далі будуватиме фактично нову продовольчу зброю. Звучить трошки патетично, але це саме те, що вони хочуть.

Оскільки нафту і взагалі енергетику як інструмент політичного тиску ще можна використовувати, але безпосередньо як спосіб прямого впливу на Європу або Штати – все, проїхали. Плюс "зелена революція". Загалом, бензоколонка так вже працювати не буде, потім захіреет, буде, як голлівудських фільмах, щось іржаве посеред пустелі. А ось з продовольством все серйозно, тому що сонце-то світить, люди все одно хочуть їсти. І якщо поновлювані джерела енергії все одно розвиваються, то їжа – це на перспективу. І в Москві прекрасно зрозуміли, що треба бити саме по інфраструктурі і поставкам продовольства і добрив. І це наш унікальний козир, тому глобальні ставки навколо цього дуже великі, але рішення точно не тільки за Ердоганом.

Путін на Східному економічному форумі заявив: "Якщо США вважають, що Україна готова до переговорів, то нехай скасують указ Зеленського про їх заборону. Результатів контрнаступу України немає, але є втрати – це 71 тисяча осіб. Як ми можемо припинити бойові дії, якщо противник здійснює контрнаступ? Влада штовхає українців до бойових дій, тому що в листопаді у них починаються вибори і треба показати хоч якийсь результат". Ну і до того ж він заявив, що Москву ніби провокує на удари по атомних об'єктах в Україні.

Вже не знаю, хто його і де провокує, нехай він сам там визначиться. Що стосується всього іншого, то тут нічого нового немає. Це те, що там постійно говорять. Ми розуміємо цю війну як війну з Росією, а в Кремлі її розуміють як війну з Вашингтоном і Заходом. І так завжди було. Інакше, якщо думати що це війна з нами, то чому вона триває? Її нікому не пояснити ні в Москві, ні в якому-небудь Ярославлі. Тому Путін і Лавров постійно говорять, що не виключають можливості переговорів. Але одночасно Я не бачу, щоб сьогоднішня Росія або Путін особисто змінили свої фундаментальні цілі щодо нас. І взагалі я не бачу, що сьогоднішня російська еліта або російське населення готові сприймати нас як рівних.

Я завжди кажу, що нова Росія виникне, коли в російських елітах і серед російського населення з'явиться проста думка – що Україна це реальність, з якою потрібно розмовляти на рівних.

Поки ніхто в Росії до цього не готовий. Я думаю, що останнім російським політиком, який – не знаю, на рівних чи не на рівних, але, принаймні, симпатизував Україні – був Борис Нємцов. Нікого після я в принципі не бачу і не пам'ятаю, хоча Росією займаюся професійно вже багато-багато років.

Так що нічого нового Путін не сказав, він і далі буде нас тролити. Ну, нехай тролить, раз йому здається, що це російської аудиторії заходить. З пропагандою у них все нормально, на жаль. Пропаганда у них доведена майже до ідеалу і більшу частину населення вони дуже чітко тримають під телевізором, під соціальними мережами. Так що нічого нового, навіть коментувати нічого. "Старі пісні про головне".

Різні спікери часто говорять про зміну путінського режиму, що це недалеке майбутнє. Чи може після цього змінитися ставлення до "українського питання", незалежної країни Україна. Чи може бути зміна режиму після закінчення війни?

Путінський режим персоніфікований. Він залежить безпосередньо від Путіна, від його розуміння Росії – як він собі її намалював. Є міфологія, яка проектується на російську пропаганду. І щира впевненість у місії. У нього амбіція не обмежується тим, що колись на окупованій території йому поставлять пам'ятник як Леніну, і піонери зачитають вірші про Путіна. Він постійно повторює, що хоче перераховуватися через кому з Петром I і Катериною II. Тому поки існує Путіна біля керма, цей режим буде. Чи буде інший режим кращим для нас? Я дуже в цьому сумніваюся – і путінські еліти, і населення сприймають нас як ворога, як анти-Росію. Вони повинні зрозуміти, що Україна це не Росія і не анти-Росія, що Україна – це просто Україна. Одне перезавантаження Путіна до цього не призведе. Ми з вами не знаємо, яка буде Росія в майбутньому.

Природно, і заходу, і китайцям вигідно, щоб в Росії не було колапсу, оскільки там ядерна зброя, інформація, технології – вони хочуть, щоб зміни відбувалися еволюційно. Для нас дуже важливо, щоб Росія перезавантажилася – ми ніколи не зможемо відчувати себе в безпеці, поки цей режим тут. Цей режим завжди буде хотіти, щоб нас не було. Ми для нього-фундаментальна проблема. Ми-ворог, причому не просто той, з яким треба час від часу конфліктувати, а ворог, якого треба знищити, тому що ми не вписуємося в ідеологію, яку вони намалювали. Вони намалювали віртуальну реальність, комп'ютерну гру, і в неї грають. Тільки люди в ній справжні. Тому перезавантаження російського суспільства зробити просто через перезавантаження Путіна... Був період в кінці Радянського Союзу, коли вмирали то Брежнєв, то Андропов-що, суспільство від їх смерті перезавантажилося? Ні, не перезавантажився.

Звичайно, є ідеї, як можна перезавантажити Росію. Але поки, на жаль, в плані контрольованості [перезавантаження] є змагання за різні ідеї, але процес триває. Сама Росія теж повинна зрозуміти, що без перезавантаження у неї дорога просто в нікуди. Або нехай йдуть в Китай – і рахунки в юанях, і машини Китайські, друга мова Китайська, їжа Китайська. Вони скоро підійдуть до точки неповернення – або до китайців, або незрозуміло куди. Я не думаю, що російське населення буде думати стратегічно, але російські еліти повинні зробити вибір. Я не вірю в масове повстання в Росії – російська еліта повинна задуматися, що вони хочуть залишити від цієї країни, а то буде як в їх фольклорі – "ріжки та ніжки".

Про постачання Україні ATACMS і Taurus. США і Німеччина довго не вирішувалися. Ваш прогноз – передадуть?

Я, звичайно, не пророк, але рішення щодо ATACMS незабаром буде досить скоро. Скільки, за яких умов, технічні питання, підтримка, стратегічне планування – ці питання ніхто ж не відміняв. Для нас це емоційно важливо, політично важливо, але треба все це ще ефективно використовувати. Я так розумію, що німці, як і по танках, будуть підв'язувати своє рішення під американців, вони не будуть це робити одночасно, тому що не хочуть показувати, що залежать від американців. Але рішення буде. Це буде рішення, яке фактично розріже червону стрічку по озброєннях. Так що я ставлю на те, що це буде в найближчій перспективі.

Віолетта Орлова, Тала Калатай

УНІАН в Google News