Радник глави ОП Михайло Подоляк: Росія буде опущена, вигнана і під репараціями

Радник глави офісу президента Михайло Подоляк в інтерв'ю УНІАН розповів про майбутнє України в НАТО, ймовірність ядерної війни, неможливість виключити Росію з ООН і терміни повернення Криму під контроль України.

Михайло, давайте почнемо з НАТО. Шумить скрізь, у всіх пабліках, і в російських, в тому числі. Це такий ефект бомби: вони весь час кричали, що НАТО наступає, і тут раптом наступило. 10 країн вже підтримали вступ України до НАТО: Канада, Чехія, Естонія, Латвія, Литва, Північна Македонія, Чорногорія, Польща, Румунія і Словаччина. Як ви думаєте, хто буде гальмувати процес?

Давайте спочатку на півкроку назад. Росіяни дуже багато кричали, що вони воюють з НАТО. Насправді вони розповідали цей міф для боягузливої нації. Це як у вуличній бійці, вони ж люблять ці аналогії. Коли ти у вуличній бійці приходиш і розповідаєш, що ти найсильніший, а в підсумку виходить людина і просто ставить тебе на місце, після чого ти придумуєш причину чому програєш.

Друге - безумовно, сам символізм цього кроку надзвичайно важливий. Всі кажуть: "Дивіться, Росія ескалує, піднімає ставки". Не так, як до початку цієї війни, не так, як в середині цієї війни, проте постійно озираються: "А що там Росія?" 

Насправді ця заява президента Зеленського дуже точно поставила акценти.

Україна формує повістку на полі бою.

Україна формує порядок денний з точки зору безпеки Євросоюзу, Україна формує порядок денний з точки зору важливості захисту саме тих цінностей, про які в Європі постійно говорять. І зараз Україна платить за це максимальну ціну. Україна формує порядок денний з точки зору типу війни, яку веде Росія. У тому числі енергетичної війни в Європі. Ми самі будемо визначати. Не якась там Росія - країна яка дійсно відстала, злиденна, убога, але має просто великий обсяг військових ресурсів, що залишилися з Радянського Союзу. Так ось, ми самі визначаємо своє майбутнє. У тому числі і з точки зору контуру безпеки, і НАТО тут важливо. Це дуже символічно. 

Ви правильно ставите питання про те, чи буде хтось блокувати. Так, на рівні переговорного процесу, звичайно, будуть складнощі. Це завжди складний процес, тому що це з одного боку бюрократія, а з іншого є ще 20 країн, які ви не назвали. Буде важко вести переговори, тому що їм самим потрібно відмовитися від стереотипного уявлення про Росію і надмірної бюрократії, яка довгий час не дозволяла приймати ефективні рішення, в тому числі вже по ходу цієї війни. Третє  -відмовитися від національного егоїзму, який дуже часто заважає дуже швидко прийняти рішення.

Парадокс не тільки в тому, хто буде важкі переговори з нами вести щодо вступу в НАТО, він ще і в тому, що країни, які найбільше обертаються на Росію, посилюють плани економічного і енергетичного сегментів Європи. Тому що якщо ти швидко приймаєш рішення, то можна швидко пройти важкий період. 

Є один дуже важливий параметр: як тільки Україна дійде до фіналу війни, виграє, мені здається, всі країни НАТО одномоментно скажуть: "Ми вважаємо, що цей член обов'язково повинен бути присутнім в Альянсі НАТО. Тому що у нього надзвичайний досвід ведення війни, надзвичайний досвід ведення масштабної інтенсивної війни, у нього надзвичайний досвід протистояння таким монструозним країнам, як Російська Федерація. Це єдина країна, через яку пройшло тестування всієї західної зброї і так далі". Ми станемо обов'язковою частиною, яка за замовчуванням повинна бути в блоці НАТО. 

Ілюзії Європи призвели до тієї трагедії, в якій опинилася Україна

Тобто зараз ці країни ще трохи озираються на Росію? Вони досі побоюються, хоча бачать, що ми продовжуємо контрнаступ, у нас вже Лиман звільнений від окупантів. Хоча ще 24 години тому він був анексований псевдореферендумами. Це страх, який віє холодною війною, Радянським Союзом? Що це? Вони ще не "наздогнали" всю цю нашу історію? 

Вони точно не "наздогнали" історію, ви абсолютно праві. Тільки я б запропонував нам вийти з обговорення анексії території. Немає ніяких територій, які Росія може називати своїми. Є тимчасово окуповані території України. І, в принципі, треба спокійно до цього ставитися, адже війна є війна. Нам потрібно буде ці території звільнити незалежно від того, що нам говорить Російська Федерація. Для нас РФ - це абсолютно принижений суб'єкт, який, на жаль, має багато ресурсів. Проте з ними цілком можна мати справу з точки зору покарання за те зло, яке вони принесли в цей світ. 

Що стосується західних країн, це набагато більш глибинна проблема. Це не питання спадщини радянських часів, імперії зла, страху. Це скоріше має відношення до людської психології, коли ти звик до певного ритму життя, певного способу життя, коли ти весь час посилаєшся: "Давайте ось за цю червону лінію не заходити, тому що там Росія. Вона може підняти ставки, ескалувати, а нам невигідно. А з іншого боку навіщо нам заходити туди? Росія ж пропонує якісь тіньові опції". Ми ж просто не розуміємо багато питань. Чому, наприклад, пані Меркель несподівано пару днів тому вийшла і заявила: "Ви знаєте, ви все-таки слухайте пана Путіна, він не блефує, він дійсно може застосувати ядерну зброю. Ви повинні до цього серйозно поставитися. Це дуже важливий аспект. І ви повинні віддати все, що він просить". Це виглядає вже надзвичайно дивно, і, мені здається, було б правильно, щоб серед німецької еліти, якщо вона хоче не опинитися серед аутсайдерів, поставити питання, чому пані Меркель всі ці роки постійно розмінювала інтереси об'єднаної Європи на інтереси Російської Федерації. Це найбільш очевидно виглядає. 

Але з іншого боку ці всі політики, які на різних рівнях приймають рішення, просто не можуть повірити в те, що світ виглядає інакше. Що в цьому світі немає сильної країни під назвою Російська Федерація, що там немає такого суб'єкта як Путін, якого потрібно обов'язково поважати. Через страх поважати. Не через інтелект його, тому що РФ не демонструє інтелект. Вони ніяк не можуть зізнатися собі, що вони довгий час жили в ілюзії, яка і призвела до цієї трагедії, в якій опинилася Україна. 

Тут я похвалю європейські еліти дуже сильно. Я вважаю, що вони неймовірну роботу роблять сьогодні над тим, щоб зламати свої внутрішні упередження, зламати абсолютно неправильні оцінки, які довгий час над ними тяжіли, і вийти з кокона страху по відношенню до РФ. 

До речі, пан Столтенберг дуже чітко сказав: "Ми не визнаємо нічого! Ми вважаємо, що Росія повинна програти". 

Михайло, давайте тоді продовжимо про ООН. ООН опинилася в глухому куті, тому що Росія ветує рішення щодо України. Все сталося як з цими псевдореферендумами. Це якийсь глухий кут. Чому не можна Росію виключити з ООН? 

Тут все дуже просто. Перше - це гроші, які Росія витрачає на міжнародні інститути. Друге - це абсолютна відсутність за ці роки сформованого лідерства в міжнародних інститутах. Важко, якщо ти за своєю природою людина другого, нелідерського плану. Другого, третього, четвертого ешелону. Важко в кризових ситуаціях сказати: "Ні, ми змінимо традиційні правила". 

А з іншого боку важко відмовитися від грошей, які Росія дуже довго витрачала на різні заходи, які близько цих організацій, всередині організацій проводилися. Це важко. Росія інтенсивно інтегрована саме в оплату різних сесій, конкурсів. Грубо кажучи, дозволяла заробляти гроші тим чиновникам, які дуже ефективно виглядали у всіх цих пропагандистських заходах Російської Федерації. Це дві складових.

Але є нюанс. Росія сьогодні практично повністю дискредитована і в цих органах, і з точки зору використання їх традиційно як майданчиків, де вона може свою позицію висловлювати. Той же пан Гутерріш дуже чітко сказав паралельно з виступом Путіна на ось цьому дивному шоу "фріків". Я його так називаю, тому що воно саме так і виглядає. 

Суб'єкт на прізвище Путін, який виступає з цією пафосною промовою з 70-х років... Це виглядає просто феєрично. Це пізньо-брежнєвський стиль - примітивний і передбачуваний. Я взагалі завжди дивуюся коли хтось каже, що пан Путін вміє думати. Такий дрімучий інтелект дуже важко знайти. Часто лідерами стають люди випадкові, але, принаймні, аналітика якась повинна бути. Він синонімічний нинішньому стану інтелекту Російської Федерації в цілому. Ця країна виглядає саме так, як виглядає пан Путін. 

Паралельно виступаючи з ним, пан Гутерріш чітко сказав: "Не було ніяких мандатів, ніяких прав, нічого. Всі порушення міжнародного права Російська Федерація вчинила і атакуючи Україну, і проводячи ці "референдуми". 

Чому це дуже важливо було? Навіть така "беззуба" організація як ООН зафіксувала факт абсолютної відсутності події під назвою "анексія територій". Грубо кажучи, Гутерріш сказав прямо: "Єдина країна, яка має право там проводити бойові дії з оборони цих територій і з вигнання звідти будь-якої окупаційної армії, це Україна. Все, що робить Росія - це абсолютне беззаконня, поєднане з військовими злочинами. Так це буде трактуватися згодом". 

Вигнати Росію з ООН в розпал війни - це неможливо. Ви вимагаєте неможливого від людей, які є набагато дрібніше, ніж ті рішення, які вони повинні прийняти. 

Ми ж з вами розуміємо, що тільки сильні люди можуть приймати сильні рішення. На жаль, сьогодні багато міжнародних інституцій, багато країн очолюють люди, які не є відповідними новому виклику. Виклику, який згенерувала Російська Федерація. Викликом, який і ламає каркас безпеки, і соціальні відносини. Але дуже важливо Україні виграти. Це навіть не питання того, що ми повинні свою територію звільнити. Це питання про те, що ми повинні покарати безкарне зло. Це дуже важливо. Тому що Росія в багатьох війнах безкарно поводилася і ніколи не відповідала. Навіть за анексію нашого Криму не відповіла за законом. 

Але є ще важлива складова цієї війни - ми повинні обнулити боязнь вигнати Росію звідусіль. Її виженуть після цієї війни як країну, що програла. Вона буде платити виплати не тільки нам, а й іншим країнам. Ця країна повинна бути опущена максимально. Вигнана з усіх органів, де вона заважає. Таких, як Amnesty International. Це неможливо, коли організація з назвою "Amnesty" поводиться як виключно проросійська організація. Ви бачили, яких ми полонених забрали? Після цього ми можемо повірити Міжнародному комітету Червоного Хреста, що він належно виконує свої функції?

Ці фотографії 215-ти звільнених полонених - це конкретний вирок Міжнародному комітету Червоного Хреста.

Це все дуже швидко обрушиться після програшу РФ. Рік, два, три. Скрізь відбудеться оновлення і еліти, і функціоналу, і статуту. Росія звідкись взагалі буде вигнана, десь вона отримає роль аутсайдера. Але нам потрібно буде перебудувати всю систему міждержавних відносин. 

Цікаво, яку потім картинку цих організацій побачить світ? Можливо, якісь взагалі перестануть існувати, хтось кардинально зміниться.

Світ хворий на системний Стокгольмський синдром. Безумовно, світ хворий тим, що міжнародне право визначається тільки зрілістю країни, яка готова його дотримуватися. Світ хворий тим, що немає жорсткої консолідованої спільної відповіді, якщо хтось намагається щось порушити. Адже не тільки Росія. Росія просто довела вже до максимального абсурду порушення міжнародного права. А є такі країни, як та ж Північна Корея. Світ же теж не особливо сильно реагує на те, що вони роблять. Це фундаментальна небезпека, яка приводить світ постійно на поріг катастрофи.

Ще раз підкреслюю - світ побудований на тому, що ти добровільно будеш дотримуватися тієї чи іншої домовленості, і будеш нести за це відповідальність. А не так, як пан Путін сказав: "Та мене не хвилює".

Російська Федерація накопичила певний обсяг зброї, вторгається на територію суверенної держави, захоплює частину цієї території. Далі Україна мобілізується, платить за це велику ціну, спочатку втрачає частину території, потім вона починає звільняти цю територію. 

У звичайній війні Україна починає перемагати Росію. І в цей момент суб'єкт під назвою Росія виходить і говорить: "Дивіться, нам взагалі плювати на все, у нас є ядерна зброя. І ми зараз, якщо ви не погодитеся віддати ту територію, застосуємо ядерну зброю". Тобто вони одночасно ламають все, на чому базувалася глобальна і ядерна, і звичайна безпека. При цьому всі інші говорять: "Давайте почекаємо, подивимося як ці події будуть розгортатися". Більше того, нам кажуть: "Давайте почекаємо, подивимося як Україна реагуватиме на ці військові загрози". Нам навіть ці питання ставлть. Я відповідаю: "Люди, дивіться, ви ж не жартуйте так. Є ж конкретні речі. Ми - не ядерна держава. Ми не підписанти. Крім договору про нерозповсюдження ядерної зброї ми не є підписантами доктрини ядерного стримування і того, як воно має використовуватися. У нас його немає! Ми не можемо регулювати відносини з ядерними державами на рівних. Будь ласка, подивіться доктрину, яку ви підписали. Визначте як ви будете діяти і дійте". 

Це все говорить про нездатність сучасної системи оцінки ризиків правильно ці ризики оцінювати і виробляти відповідні швидкі антикризові рішення, які повинні компенсувати ці ризики. На мій погляд, по Російський Федерації потрібно було б прийняти чіткі рішення. Все вже, йде масштабна війна, ескалація досягла піку. Коли нам кажуть: "Давайте не провокувати Росію, тому що може бути більше ескалація", я ставлю питання: "А що таке "більше ескалація"?" Використано всю зброю, всі види конвенційної зброї вже задіяли. Крім зброї масового ураження. Але ми не є ядерною державою і ми не відповімо на ядерну зброю. Що таке ескалація? Як світ повинен діяти? Максимально жорстко. Ми повинні виграти війну, світ повинен вкласти в це грошові, військові, будь-які інші ресурси. 

Світ повинен прийняти всі рішення, щоб Росія тимчасово (поки ця країна як терорист знаходиться на території України) була заблокована в праві виступати на будь-якій міжнародній трибуні. Щоб вона не могла вето нанести. Потрібно було б внести терміново правки в регламенти цих міжнародних інститутів, включаючи Європарламент, ООН, Міжнародний Червоний Хрест, МАГАТЕ. МАГАТЕ - це теж організація, яка виглядає надзвичайно дивно. 

Дуже дивно. Особливо в світлі подій, коли викрали директора ЗАЕС, просто відвезли в невідомому напрямку, а ті просто поцікавилися де він. Хоча начебто якийсь ультиматум вже виставили, щоб його повернули, так?

Росія по ЗАЕС намагається дуже швидко піти шляхом створення нової юридичної особи і переключити її в сферу юридичних інтересів Росатома, заявитися в МАГАТЕ і сказати: "Ви ж не маєте права нам нічого тут говорити, тому що ми вже юридично впливаємо на ЗАЕС. Це наш суб'єкт господарювання, ми гарантуємо його безпеку, ми будемо його гарантувати і військовим шляхом". 

І Рафаель Гроссі (генеральний директор Міжнародного агентства з атомної енергії, - ред.) - дуже цікавий тип. Він сьогодні постійно виступає про те, що він дуже сильно займається забезпеченням лінії безпеки навколо ЗАЕС. Це дуже дивно звучить, тому що пан Зеленський чітко сказав - всього лише три кроки потрібно зробити, щоб все закінчилося. І не потрібно вигадувати ніякі конфігурації, вважати, що ти розумніший за президента України або можеш запропонувати якийсь більш дієвий план. 

Кроки прості. Це негайне виведення російських військ з території ЗАЕС. Друге - це 10-ти або 15-кілометрова зона демілітаризації, де не буде ніяких військ перебувати, і зрозуміло, що тоді ніхто не буде обстрілювати цю територію. І, нарешті, третє - в повному обсязі туди повинна повернутися громадянська українська адміністрація, яка є професійною з точки зору оцінки ризиків роботи з урахуванням всіх нинішніх обставин. Три простих кроки!

Ці інститути повинні будуть пройти через серйозну трансформацію. Це ще одна причина правильно закінчити війну. Все це в такому вигляді не може залишатися, тому що в будь-який момент у нас не буде ніяких антикризових рішень щодо інших конфліктів. На сьогоднішній день, на жаль, світ не має посередницьких майданчиків на яких можна вирішувати суттєві і несуттєві конфлікти. Всі ці майданчики неефективні, недієві, і вони потрібні тільки для того, щоб люди отримували там якийсь хороший дохід від свого статусу. 

Європі дуже пощастило, що на шляху Російської Федерації опинилася Україна

Так, сумно звучить. Якби не ЗСУ, то виходу б не було взагалі. Ви зараз говорили про ЗАЕС. А я ось думаю, чи є якийсь шлях прибрати звідти цю нечисть зі зброєю, щоб не нашкодити? Чи є спосіб, щоб нічого не вибухнуло, нікуди нічого не потрапило? 

Є спосіб, і він розглядається на ставці верховного Головнокомандувача. Абсолютно сценарно зрозуміло, як ми будемо діяти на Запорізькій атомній електростанції. На сьогоднішній день головним елементом демократії, в тому числі на європейському континенті в цілому, є Збройні Сили України. 

Ми повертаємо світ до розуміння того, що цінності вартують, щоб за них боротися. До того, що завжди повинен бути той, хто готовий платити високу ціну за ці цінності. До того, що той, хто готовий платити цю ціну, повинен при цьому розбиратися як змусити опонента програти війну. Це все відноситься сьогодні до України. 

Європі пощастило дуже сильно. Це не пафосно зараз кажу. Навпаки, я з точки зору оцінки аналізу того, що відбувається, Європі дуже пощастило, що на шляху Російської Федерації опинилася Україна. Виходячи з того, як Європа, на мій превеликий жаль, дозволила Росії за останні 10-12 років вибудувати енергетичну монополію, по суті перехопити управління ключовим ресурсом всередині Європи. Він є надзвичайно небезпечним, бо визначає і цінову політику не лише на якісь комунальні послуги, а загалом ціну життя в Європейському Союзі. І ось Європа абсолютно бездумно все це віддала Росії, і сьогодні Європа має енергетичну війну, яку затіяла Російська Федерація, демонстративно підриваючи критичну інфраструктуру, що відноситься до країн НАТО. Це все говорить про надзвичайно важке становище з аналізом ризиків, і до неготовності відстоювати і свої свободи, і свої права, і свою незалежність, і свою конкуренцію. Дуже важливо, що Україна взяла на себе цю місію.

Єдиний ризик , який є - кількість зброї.

Поставка істотно прискорює закінчення війни. Всі запитують коли закінчиться війна. Так дайте той обсяг, який потрібен, і ви побачите фінал буквально в місяць, а не в роки, як ви там собі думали. 

І друге - це суттєво мінімізує нам втрати. Тому що все таки втрачати людей, тому що на тебе прийшла орда абсолютно диких варварів, які зараз мобілізують взагалі даремний матеріал... Росії взагалі не важливо. У них снарядів не залишилося, тому вони вирішили 300 тисяч відправити під снаряди України. Витрачати на ось цих варварів своїх людей - непропорційно. Для нас одна людина коштує 30, 40, 50, 100, 1000 ось цих варварів. 

Для людської цивілізації дуже важливий кожен суб'єкт, який генерує додану вартість. Тобто той, який вкладає в цю цивілізацію щось, що дозволяє їй прогресувати. Вартість одного українця сьогодні, незалежно від того хто він, що він і де він, дорівнює тисячі одиниць живої ваги Російської Федерації. Це дуже важливі параметри, тому, я вважаю, що війна йде нерівномірно, і нам би хотілося скоротити кількість наших втрат. Ми говоримо нашим партнерам про те, що цінність України набагато вища, як виявилося, ніж цінність Росії. Багаторазово, в сотні разів вище. 

А що партнери відповідають?

Війна - це не питання кількості пострілів, калібру 152 або 155. Війна сьогодні набагато більш системна. Вона позначила протиріччя, що накопичуються. І коли ми партнерам, які жили в дуже усіченому, спрощеному світі, говоримо, що все інакше, вони впадають в деяку прострацію і шок. У цьому світі були зовсім інші цінності, тому що вони вважали, що після Другої світової вже великих конфліктів не буде. Будуть локальні територіальні конфлікти десь в інших регіонах, і, відповідно, можна буде просто проводити якісь семінари, де розробляють концепцію бачення гуманістичної спільноти в цілому. Теоретично. До практичних викликів вони не готові. 

Коли їм кажеш, що це не питання окремо Херсона, Донецька, Луганська, конфлікту України з Росією, або якихось прав національних меншин, або мовні якісь конфлікти, вони починають губитися. Вони абсолютно не готові до глобальних викликів. 

Європейські еліти не готові до того, щоб брати на себе відповідальність і приймати ключові фундаментальні рішення. Але я хочу сказати, що за ці сім місяців я бачу істотну трансформацію їхнього мислення. Вони дійсно змінюються в кращу сторону. Вони дійсно захоплені Україною, і вони готові зламати себе зсередини, щоб сказати, що вони теж розуміють цінність, свободу, демократію і важливість України сьогодні. Бачити цю трансформацію протягом семи місяців - це дуже сильне видовище, тому що, я вважаю, це різко посилить європейський континент в цілому і євроатлантичну цивілізацію, якщо так можна сказати. Особливо враховуючи наростаючі конфліктні точки в інших регіонах. 

Зброю стали швидше давати?

Ніхто не був готовий до такого обсягу і інтенсивності війни, до такого обсягу матеріалів, що витрачаються (снарядів, реактивних снарядів, витратних матеріалів для ствольної і реактивної артилерії). Ніде ми поки стільки не виробляли. РФ вкладала дуже багато грошей. Проте все поступово збільшується і в обсягах, і в швидкості поставок. Мені здається, що остання заява Путіна, про яку ми говорили, і цю нібито анексію, погрози застосуванням ядерної зброї, однозначно закінчили еру коливань серед наших європейських партнерів. 

Вплив РФ на європейський енергетичний ринок

Ви торкнулися теми північних потоків і диверсії, яка сталася і припинила їх роботу. Зрозуміло, що слідство ще не виявило хто саме це зробив. Але ми ж розуміємо хто все це зробив. Навіщо це потрібно Російській Федерації - зупиняти те, у що вкладено величезну кількість грошей, те, чим вони шантажували всю Європу? 

По-перше, я як офіційна особа не можу сказати хто точно зруйнував. Слідство ще йде, і, я сподіваюся, слідство встановить. По-друге, з чотирьох ниток газопроводу Nord Stream перша повністю знищена. Це той трубопровід, через який йшло газопостачання Європейського Союзу за чинними контрактами. А в другому одна гілка знищена, а одна залишилася. 

Єдиним бенефіціаром є Російська Федерація, безумовно. Це була спроба підвищити ставки, в тому числі. Росія розуміє, що вона у військовому плані програє. Росія розуміє, що у неї залишаються тільки ось ці нетрадиційні інструменти масштабізації енергетичного тиску на Європу. 

Можна це робити тільки в цьому сезоні, тому що в наступному Росія вже матиме незначний вплив на європейський енергетичний ринок. У цьому сезоні вона повинна буде заблокувати всі можливі поставки енергоносіїв де тільки може, підриваючи і нитки Nord Stream, і перекриваючи поставки через польську та українську гілки, і підриваючи LNG–термінали. 

Росія розуміє, що це єдиний спосіб грунтовно піддавити на Європу, і змусити Європу вийти на вулиці, щоб примусити уряди тиснути на Україну, щоб Україна сіла за стіл переговорів, зафіксувала ультиматум Російської Федерації. 

Вони розуміють, що у військовому плані щось зробити з українською армією буде вкрай важко. Вони розуміють, що застосування ядерної зброї зараз неможливе, тому що будуть суттєві Удари з боку партнерів, я в цьому не сумніваюся. Протокол дуже чітко про це говорить - це не наша проблема, а проблема ядерних держав. Таким чином у них залишається єдина вагома зброя - це максимізація енергетичного збитку Євросоюзу в цьому сезоні. Особливо це може подіяти на такі країни, з якими дуже щільно вони працювали, і до 70% газового ринку контролювали. Це Німеччина, Франція і так далі. 

Відповідно, ми розуміємо чому Росія це робить, як вона це робить. Я впевнений, що слідів Росія залишила надзвичайно багато.

Дуже важливий аспект, який я зафіксую: коли хтось думає, що Росія продумує свої кроки середньостроково або в довгострокову перспективу, він крупно помиляється. Росія - малоінтелектуальна країна. Росія думає дуже короткими стратегіями, тому дуже часто припускається помилок. Вона вважає, що сьогодні зроблена подія принесе дивіденти, вона сьогодні і приносить дивіденти у вигляді певної паніки, сумнівів, якогось діалогу. Але в середньостроковій перспективі це б'є тільки по Росії. Росія живе саме короткими стратегіями, тому всі її дії пов'язані з прийняттям рішення, яке тільки на перший погляд виглядає ефективним. А далі воно тільки генерує збитки з наростаючим в геометричній прогресії підсумком. Тому потрібно до Росії з розумінням ставитися. 

Я б всім рекомендував, коли ви чуєте слово "Росія", іронічно посміхатися. Чому? Тому що більш унікального прикладу країни, яка сама себе висікає, не існує. Ця країна живе виключно в реальності Салтикова-Щедріна - це місто Глупов, масштабований на всю територію Російської Федерації. Не чекайте від них осмислених рішень. Це теж буде помилка з нашого боку, якщо ми будемо недооцінювати їхню можливість зробити той чи інший самогубний крок, який спричинить жертви в іншої сторони. Це ми повинні правильно оцінювати. Але ми при цьому повинні розуміти, що бачити у Росії розумні многоходовочки не потрібно. Це ключова помилка, що залишилася у частини політичних еліт і європейців, і навіть у нас. 

Хотіла вас запитати з приводу Білорусі і Лукашенка. Він кудись, по-перше, пропав. Поїхав до Абхазії і пропав. Але на кордоні з Білоруссю з їхнього боку все таки проводяться навчання. Чи не буде спроб знову зайти з півночі на Київ, на Чернігів і так далі? Чи це знову брязкання зброєю і шантаж? 

Тут я скажу коротко, тому що тут все зрозуміло. По-перше, Лукашенко зараз вкрай розгублений. Людина має дуже великі проблеми. На внутрішньому політичному ринку він не настільки сильний з точки зору легітимності. З іншого боку він перебуває під надзвичайним тиском пана Путіна. 

Звісно, вони хочуть від союзної держави отримати більш інтенсивну участь у війні, що загрожує для Білорусі різким обнуленням перспектив державності. Білоруси це розуміють, як і пан Лукашенко. Це різке зростання санкційного тиску, це можливість досить ефективної роботи української армії, в тому числі і на території Білорусі. Він це прекрасно розуміє, тому він знаходиться з одного боку в розгубленості, а з іншого боку - в пригніченому стані. 

Він намагається робити якісь зовнішні публічні кроки, які повинні підкреслити його лояльність до Росії, але при цьому не зробити дій, які повинні підкреслити його лояльність до Росії.  

Ми, до речі, теж проводимо там постійно навчання. У нас там сьогодні сконцентровано нормальні оборонні сили, мінні поля там є, і добре охороняється сам периметр кордону. Це все дуже чітко контролюється. Контррозвідка і розвідка працюють. ГУР надзвичайно активний у цьому напрямку. Ми розуміємо настрій і в політичних елітах, і у військових елітах Білорусі. Безумовно, Росія туди сьогодні намагається відправити енну кількість мобілізованих. 

Ми плануємо, що там буде близько 20-30 тисяч мобілізованих. Безумовно, якісь спроби там ще будуть, навіть внутрішні. Це один зі сценаріїв, який розглядається нами як серйозний - те, що росіяни наситять військові частини Білорусі і спробують влаштувати бунт, щоб перехопити у Лукашенка управління військовими. 

До речі, пану Лукашенку потрібно бути з ними активним, тому що у нього інфільтрація російських генералів і полковників на різних рівнях надзвичайно висока. 

Так от, Росія туди хоче відправити багато мобілізованих і ми це бачимо. Але тут є два питання. Перше - ці мобілізовані, на наш погляд, являють собою вкрай деморалізовану частину непідготовленого війська. Вони не професіонали, воювати не вміють, всі знаходяться в стані психологічного шоку. І ми сподіваємося, що це буде тільки посилюватися. Ми сподіваємося і будемо все для цього робити. Для нас адже важлива масова деморалізація росіян, які повинні тут масово гинути. Я взагалі прихильник того, щоб росіяни на території України, раз вже є така можливість, масово несли втрати, тому що це надовго відвадить їх від неправильної вимови слова "Україна". Це дуже важливо. Ми можемо тут іронічно сказати. Вживання "на Україні" після цієї війни вони забудуть. 

Ми до білоруського напрямку активно готуємося. Все розуміємо, розвідка працює. Ми розуміємо, що Росія спробує активувати його, але шансів у Росії з кожним днем все менше і менше. Після кожного Лиману таких шансів буде ще менше. 

На наш погляд, звільнення великих міст в максимально швидкі терміни дозволить Росії перейти до головного заняття для себе - традиційного бунту для того, щоб поміняти політичну еліту. 

Чекатимемо. Хоча в Дагестані, до речі, триває бунт, в Якутії триває. Почало сипатися по краях. Це буде мати ефект доміно або щось потрібно більш серйозне?

Це матиме безумовний ефект доміно. Росія однозначно не буде існувати в такому вигляді. Тому що вона багато бере у етнічних спільнот, але натомість нічого не дає. Вона не гарантує збереження стабільності. Люди вже розуміють, що стабільності не буде в політичному, економічному, індивідуальному сенсах. 

Росія в такому вигляді у людей тільки забирає. Це до певного часу працює. Особливо, якщо у тебе є важкий репресивний апарат, який може впливати на людей, які починають ставити якісь питання. 

Будь-яка система повинна людині давати щось взамін за те, що вона у нього бере. Повинна давати щось у вигляді сервісу, стабільності, можливості отримати більшу прибутковість завтра, у вигляді свободи. Свободи не з точки зору політики, а з точки зору переміщення як мінімум. Росія за ці сім місяців обнулила все, що там залишалося. Відповідно, немає сенсу зберігати той суспільний договір, який є між нинішнім російським суспільством і авторитарною політичною вертикаллю. 

Безумовно, люди не відразу можуть проявитися. Мобілізація йде вкрай репресивним характером, вона дуже дискримінаційна, вона не звертає увагу кого вони забирають, це шокує людей. Але не можна очікувати, що люди готові будуть проявити свою позицію буквально завтра. Вони ще не розуміють як це буде розвиватися. У багатьох ще є ілюзія, яка триватиме місяць-півтора-два, що все може повернутися в довоєнний час. 

Європа перші два-три місяці думала, а деякі і зараз думають, що можна повернутися в 23 лютого і точно так само приходити на концерти росспівробітництва, отримуючи там додаткову прибутковість. Ні, всього цього не буде. Всі ці ілюзії закінчаться, і ці люди будуть розуміти, що їм потрібно буде або змиритися з тим, що вони будуть витратним матеріалом, або вони почнуть виходити на акції протесту. Первинні акції вже почалися. 

Так як у нас президент унікальний в цьому плані, у нього є абсолютне інтуїтивне відчуття, що буде протест народів Росії проти федерального центру як такого. Він це вже відчуває. Тому що хороша інтуїція - це не аналіз, це як раз таки відчуття насувається. Потім вже додатковий аналіз і додаткове інформаційне забезпечення, яке є у президента. Це все дозволяє сподіватися на різке зростання відцентрових настроїв в Російській Федерації. 

Коли Крим може повернутися під контроль України

Кирило Буданов у своєму інтерв'ю Наталії Мосейчук сказав, що є ймовірність до кінця весни 2023 року повернути Крим під контроль України. Чи є така ймовірність дійсно, і якщо так, то чи є вже план з реінтеграції кримчан в Україну? Все таки 9 років буде, як там проводилася божевільна пропаганда. І ми розуміємо, що ми повернемо його за настроями, швидше за все, трохи "понівеченим". 

Я з величезною особистою повагою ставлюся до Кирила Олексійовича Буданова, і він дійсно володіє неймовірним обсягом правдивої інформації поряд з президентом, нашими військовими, Генеральним штабом. Пан Буданов - це дійсно те джерело, яке володіє повнотою знань про те, як війна буде розвиватися далі. Я не сумніваюся що Крим буде наш, але тут є питання термінів. Це може статися і раніше. Все залежить від двох параметрів - це зброя і падіння одного з двох основних міст. Донецьк і Луганськ є символами варварської цивілізації. Більш кримінальних анклавів придумати в наш час не можна. Я, до речі, максимальний прихильник того, що ми повинні максимально швидко зайти саме в Донецьк і Луганськ. Ці два міста повинні впасти. Це символічно. І після цього не тільки фінал війни швидко буде зрозумілий, але і обвалення політичної системи в Росії відбудеться. 

Що стосується реінтеграції - це, на мій погляд, не важке питання. Ви зараз хочете повернутися в парадигму 2014 року з тим, що потрібно бути акуратно, що люди там під впливом пропаганди перебували. Я вважаю, що суб'єкти, які надзвичайно активно підтримували російську окупацію, служили в лавах російських окупаційних військ або в окупаційній адміністрації, повинні отримати максимальні терміни за зраду своєї країни. Показово. 

Друга група населення - це ті, які, от якщо наші хлопці зайшли, звільнили територію, і на них хтось косо подивився. Подивився, бо вважає, що він тут нормально вкрав у когось власності і жив. Він не працював в окупаційній адміністрації, але він дуже добре ставився до Росії. Як тільки ми ці погляди побачили, можна провести певну роботу і попросити їх виїхати жити в Російську Федерацію - в цей "щасливий" простір, де всі живуть у злиднях, без газу і так далі. І нехай там живуть. 

Люди протягом півроку зрозуміють, що Україна - це завжди краще. І через півроку у нас там будуть абсолютно проукраїнські настрої. Завжди шалено люблять країну, яка виграє війну у монстра, і яка заганяє монстра назад в ведмежу нору. І там будуть відповідні психологічні настрої. 

Ми не повинні собі дозволити пройти по шляху 2014-2015 року, коли ми дуже лояльно ставилися до таких напів-колаборантів. Потрібно закінчити цю історію. Або ти за Україну, або ти за Росію. Нас не хвилює твоє бажання жити в Росії. Будь ласка, там і живи. Але якщо Україна, то це певні правила, цивілізація, яка не має відношення до російських варварів. Я думаю, ви самі побачите, як через півроку після звільнення Криму там буде неймовірна свобода.

Тала Калатай

УНІАН в Google News