"У Путіна виникли ілюзії, що він не програє цю війну. Тому Росія свідомо її затягує", - політолог Володимир Фесенко

​​​​​​​Голова правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента" Володимир Фесенко розповів в інтерв’ю УНІАН про можливість перемовин щодо припинення бойових дій з Росією, та чи буде зменшена допомога нашій  країні через політичні процеси в США й війну на Близькому Сході.

Пане Володимире, до всіх  наших проблем додалися й світові – війна між Ізраїлем і палестинцями. Увага світу переключилася туди. Росія радісно потирає руки, що Україна може залишитися без підтримки?

Гострий інтерес до війни в Україні вже не спостерігається з початку 2023 року. Будь-яка війна, яка триває так довго, стає буденністю й переходить з перших шпальт на другі, треті. Увагу звертають лише на трагедії, де є багато жертв, як у селі Гроза Харківської області, де загинуло понад 50 людей…

Треба розуміти, що таких війн вже було чимало, зокрема, війна між Іраном і Іраком, яка тривала майже 10 років. Спочатку вона теж викликала великий інтерес, але пізніше він ставав все меншим.

Але відмінністю нашої війни є те, що вона відбувається в Європі. Тому увага більша. Про цю війну не можуть забути і якось від неї відсторонитись – просто не вийде. Тобто, переключення інформаційної уваги на ситуацію в Ізраїлі не означає, що світ забуде про війну Росії проти України. І тим більше не означає, що наші союзники припинять нам допомогу.

Немає нічого  катастрофічного, що зараз інтерес до України став буденним. Для нас головне, щоб про війну не забували політично. Щоб не забували, що ризики залишаються не тільки для нас, але й для Європи.

Також треба зрозуміти, що у зв’язку зі зміною інформаційної ситуації, а також з певними коливаннями політичної кон’юнктури в окремих країнах, зокрема США, нам треба змінювати тактику. Якщо торік ми вимагали і думали, що нам всі зобов’язані допомагати, сьогодні це вже не працює. Тепер ми маємо вибудовувати питання допомоги Україні через інтереси наших партнерів.

Останні події в США, зокрема бюджетна криза, відсутність у тимчасовому американському бюджеті грошей для допомоги Україні, можуть залишити нашу державу під час війни без військової та фінансової підтримки?

Загрози є, але повністю допомога Україні не буде заблокована. На декілька місяців можливості військової  допомоги з боку США зберігаються: в американського уряду були певні "заначки", тому зброю нам будуть давати. Можливо, процес постачання трохи розтягнеться в часі.

Проблема буде з тим, що внаслідок законодавчо неврегульованого питання про продовження фінансової допомоги для України, виникне пауза з макроекономічною  допомогою. Оце - серйозно. Наш бюджет більше ніж наполовину тримався на допомозі наших партнерів - ЄС і США. Тому зараз залишається можливість отримати фінансову допомогу тільки від ЄС та ще можуть бути гроші МВФ. І, може, трошки додадуть інші наші союзники. Але нам доведеться ужиматися…

Як тільки буде врегульована ситуація в нижній палаті Конгресу, зокрема і з бюджетом США на наступний рік, то допомогу буде відновлено. Але є ризик, що в пошуку компромісу з республіканцями масштаби допомоги можуть стати трохи  меншими. Не критично, але меншими.

На це також впливатимуть політичні виклики перед президентськими виборами в США?

Ще не факт, що в США на виборах і після них все складеться так, як думають в Кремлі. Нагадаю, свого часу вони раділи, що на президентських виборах переміг Трамп. Але потім склалося не так, як гадалося в Москві.

Трамп - популіст, який не хоче витрачати гроші на НАТО, на зовнішні інтереси США. Безумовно, це може негативно вплинути на рівень підтримки України. Тоді ситуація із зовнішньою допомогою може загостритися таким чином, що нам доведеться домовлятися про припинення бойових дій. Це треба мати на увазі.

З іншого боку, якщо раптом Трамп переможе, а Путін тиснутиме про домовленості на своїх умовах, Трамп може на це не погодитися, не захоче принижуватися, і ситуація може розвернутися зовсім в інший бік.

Проте може статися, що нам доведеться піти на замороження конфлікту?

Це можна називати як завгодно. Я кажу про припинення бойових дій. Це може не подобатись. Але іншого виходу може не бути.

Мова про якийсь умовний Мінськ-2: з втраченими територіями і з умовами, продиктованими Росією?

Ні, це не Мінськ. Мінськ передбачав компроміс з Росією, особливий  статус. Мова йшла про припинення бойових дій, яке так і не було виконано. Але йшлося про специфічний мир, про мирну угоду. На сьогодні я взагалі не бачу передумов для мирної угоди. Тому що в питанні статусу територій домовленості не можливі. Ми не погодимося на визнання окупованих територій російськими. Вони нам нічого повертати не будуть. Тож єдиний варіант - це просто домовленість про припинення бойових дій на певній лінії фронту.

Але ж і за Мінськими угодами Росія не дотримувалась домовленості про припинення обстрілів.

Чи буде тривалим припинення бойових дій, чи це буде тимчасова пауза у війні, ніхто сказати не зможе. Та навіть про це домовитись буде непросто. Якщо почнуть переговори про це, то не факт, що це відразу відбудеться. І навіть якщо домовляться, то не факт, що це буде виконано в повному обсязі.

Але зміна зовнішньої політичної  кон’юнктури, особливо в США, може стати поштовхом для якихось перемовин про припинення бойових дій. Але це один з можливих сценаріїв. Він не єдиний. Ми не приречені на нього. Не  треба зациклюватися тільки на одному варіанті, треба розглядати різні  варіанти і до них готуватися.

Якщо нам доведеться піти домовленості з Росією про припинення бойових дій, то хто виступатиме посередниками? Як це буде сприйнято в суспільстві?

Для нас важливо звільнити окуповані території. Зараз ми – суспільство і влада - психологічно і політично не готові до того, щоб взяти паузу у війні. Тому тут потрібен час.

Ми бачимо, що зараз, через відносну стабілізацію на фронті, ситуацію в США, у Путіна виникли ілюзії, що він не програє цю війну. Він  свідомо затягує її, як мінімум, до президентських виборів в США. Зараз і ми, і Росія не готові до домовленостей про припинення бойових дій, тож Путін закидає Заходу ідеї про можливість домовитись. На яких умовах? Російських? Це буде неприйнятно і для нас, і для Заходу.

А в майбутньому, в разі залучення такого сценарію, щодо посередників проблем не буде. Ми й зараз бачимо конкуренцію в таборі таких посередників. Туреччина, Китай, Саудівська Аравія, Ватикан… Захід точно буде в переговорному  процесі.

Зараз є певна консолідація наших західних партнерів, є узгодження, координація дій, і вони розуміють, що нас не можна примушувати, підштовхувати до невигідного для нас миру. Але якщо на президентській посаді у США з'явиться Трамп, то він зламає цю системність, єдність західного світу. Поки Трамп  хоче домовитись з Путіним, він може шантажувати Україну припиненням допомоги. Але може статися так, як було під час його президентства. Коли Путін буде ставити неприйнятні умови, в яких Трамп буде виглядати як сторона, що програла, його амбіції  можуть зіграти в протилежний бік – він  не може виступати в ролі хлопчика за дорученнями в Путіна. Тому має бути якийсь компроміс, а не завершення війни на умовах Росії.

Трамп не є тим сценарієм, де ми приречені на абсолютно не вигідний для нас мир. Але прихід Трампа - це буде певне послаблення наших переговорних позицій і позицій Заходу.  Для нас багато що залежатиме від того, як буде розвиватися процес євроатлантичної і європейської інтеграції.

По європейській  інтеграції процес іде, для нас це шанс. Перспективи членства можуть стати для нас і певною гарантією безпеки на майбутнє. А з НАТО складніше, тут ситуація дуже неоднозначна. Поки йде війна, шансів на  членство не буде. Але питання про членство в НАТО, надання нам гарантій безпеки у вигляді договірних зобов’язань, у вигляді фінансово-економічної допомоги після завершення війни, підтримка оборонної промисловості - це може бути елементом угоди про припинення бойових дій. Це стимул для нас, якби ми погодимось на цю паузу. Важливо, щоб не було примусу і ми отримали певні компенсації і певні гарантії саме під час домовленостей про припинення бойових дій. Але поки це суто теоретичний сценарій. На сьогодні і на найближчі місяці прямих передумов для якихось переговорів немає.

Ситуація на фронті непроста, наші запити до партнерів про поставки зброї не завжди почуті.

Я не живу ілюзіями,  що з’явиться якась диво-зброя, яка змінить ситуацію на фронті. Немає такої зброї, яка змінить хід війни. Давайте будемо відвертими:  хіба сьогодні мільйони українців рвуться на фронт, щоб звільнити окуповані території? Можна багато казати про перемогу, про звільнення окупованих територій, хтось наполягатиме на звільненні негайно… Але часто саме ці люди, які до цього закликають, самі йти на фронт не хочуть.

У нас буде шанс на звільнення всіх окупованих територій, скоріш за все, тільки в тому випадку, якщо в Росії виникне гостра політична криза. Внаслідок якої росіянам просто буде не до війни проти України. Ось тоді в нас з’явиться шанс. А зараз ситуація, на превеликий жаль, така, що є рівновага на фронті, жодна зі сторін немає переваги. У наших військових вища мотивація, але в росіян більше зброї, артилерійських снарядів. Росіяни торік витрачали більше мільйона снарядів за місяць. А нам такі обсяги ЄС обіцяє на рік…

В Росії живуть ілюзіями, що Трамп переможе в США і це допоможе їм перемогти в Україні. В Україні сподіваються, що з Путіним щось трапиться. Росія хоче всіх налякати атомною зброєю, своє "ядрьоною  бомбою". Ми чекаємо на чудо-зброю: спочатку сподівалися на танки, а тепер на винищувачі F-16, далекобійні ракети. Вони можуть нам допомогти, але не треба ілюзій, що після їх отримання Україною ворог капітулює і ми швидко звільнимо Крим. На жаль, швидко не буде. Треба бути реалістами і не жити в ілюзіях. Треба готуватися до складних сценаріїв.

Маєте на увазі, що не варто сприймати можливість паузи у війні як поразку?

Війна може розвиватися етапами. І у війні можуть бути паузи. До  цього треба ставитися спокійно, а не сприймати як зраду, як капітуляцію. Просто ми воюємо з ворогом, ресурси якого - людські, економічні, фінансові – в декілька разів переважають наші. Арсенали наших партнерів, як з’ясувалося зараз, також вичерпуються. Один з уроків нинішньої війни - Заходу треба швидше відновлювати військову промисловість, бо інакше будуть проблеми не тільки у нас, але й у них.

Ситуація складна і вже очевидно, що війна може бути довготривалою. Це один зі сценаріїв. Продовжити тривалу війну можемо лише за  допомогою союзників. Якщо ресурси такої допомоги будуть меншими або недостатніми, то нам доведеться робити певну паузу й домовлятися про припинення бойових дій. Тобто, передишка може знадобитися не тільки Росії.

Такий сценарій не буде гарним для нас, але й не найгіршим. Треба буде правильно використати цю паузу, щоб не дати росіянам зібратися з силами. Треба зосередитися на ефективності наших дій, щоб використовувати зброю, БПЛА для знищення важливих об’єктів ворога. Дивно, коли ми просто радіємо тому, що, по суті, безрезультатно запускаємо БПЛА по Москві. Ми витрачаємо сотні тисяч доларів лише для того, щоб полякати? Це ставка на ефектність, а не на ефект. Що не скажеш про удари по Криму - там ефект є.

Ми багато говоримо про можливість владної кризи в Росії, неодноразово "ховаємо" Путіна. Але якихось реальних передумов для цього поки немає.

Для Путіна зворотний відлік часу вже працює і з точки зору віку, і з політичної. Прямих передумов кризи на сьогодні немає. Опосередковано накопичення йде, є ознаки того, що еліти не задоволені. Ця війна загнала Росію в глухий кут, ослабила її, зробила залежною від Китаю. Однак фінансова подушка у них є, за оцінками експертів, як мінімум, на півтора року. Відбувається девальвація рубля. Росія пристосувалася до санкцій, знайшла шляхи їх  обходу…

Вони мають ресурс продовжувати війну, а ми можемо лише тоді, коли буде допомога з боку партнерів. Якщо війна затягнеться більше як на два роки, то вони її зможуть вести в умовах обмеженої інтенсивності, як було на Донбасі. Без активних бойових дій. Для нас це буде проблема, бо війна - на нашій території.

Якщо щось трапиться з Путіним, то розпочнеться неминуча боротьба різних угруповань між собою і ця боротьба може мати жорсткі форми. Приватні армії можуть бути використані і у внутрішній політичній боротьбі. Чим Путін буде старшим, тим слабшим буде режим. Криза Радянського Союзу розпочалася, коли виник режим геронтократії. Оцей парад мерців (йдеться про смерті один за одним керівників СРСР, – УНІАН) на початку 80 років заклав передумови до розпаду Союзу. А Росія така країна, де все може вибухнути дуже швидко і неочікувано.

Надя Пришляк

УНІАН в Google News