Посол з особливих доручень МЗС Олександр Щерба: Україна зараз – це Польща 1939-го року. Але ми – та країна, об яку "новий Гітлер" зламав зуби

Посол з особливих доручень МЗС України, Надзвичайний та Повноважний посол України в Австрії (2016-2021) Олександр Щерба в інтерв’ю УНІАН розповів, як Захід вчиться протистояти Росії, що зрушить з місця ситуацію з наданням Україні танків, а також чи готовий світ до перенесення військових дій на територію РФ.

Наприкінці 2022 року експерти аналізували, наскільки змінилась підтримка міжнародними партнерами України та висловлювали очікування щодо отримання наступальної зброї у 2023-му. Як ви оцінюєте зміни в позиціях країн щодо нашої підтримки за вже майже рік повномасштабної війни?

Потрібно розуміти, що протягом останніх 20-30 років Європа та весь західний світ культивували декілька ілюзій. Перша з них полягає в тому, що все можна вирішити шляхом доброї волі та дипломатії.

В принципі, це правильна концепція з тієї точки зору, що в XXІ столітті справді слід робити наголос саме на дипломатії. Проте XXІ століття, на жаль, почалось не для всіх. Росія досі залишається у XX столітті та намагається тягнути назад решту світу. Тому це війна сучасності з минувщиною.

Заходу потрібний був час, щоб навчитися бути сміливим й жити з цими новими реаліями. По суті, РФ зараз кидає виклик не лише колективному Заходу, але й усім порядним, небайдужим людям світу. І ми бачимо, що принаймні Захід точно змінюється.

Європа не вірила, що Путін наважиться на повномасштабний наступ. Для європейців це стало шоком. Величезна кількість людей мислила так: мовляв, у росіян — своя правда, але вони не настільки безумці, щоб розпочинати таку війну. Почавши її, росіяни програли величезний кредит довіри, який мали з боку тих, кого ми називаємо "путінферштейнери". Вони просто надавали цим людям ляпасів, пошили їх у дурні. А це - мільйони людей по всьому світу.

Перелам у європейській свідомості стався, коли почали надходити відеокадри звірств росіян в Україні. Це настільки нагадало Другу світову війну, що, напевно, якась історична пам’ять виринула з глибин європейської душі…

Цей емоційний шок був головним драйвом підтримувати Україну всіма силами. Не так, як напередодні повномасштабної агресії. І не так, як "підтримували" Польщу, коли на неї напав Гітлер у 1939 році. Розумієте, Україна — це Польща, об яку "новий Гітлер" зламав зуби. В тому числі тому, що світ діє зараз інакше, ніж у 1939-му.

Ви близько шести років були послом України в Австрії. Чи позбулася ілюзій ця країна, зважаючи, що міністр закордонних справ Александр Шалленберг закликає Захід "не перегнути палицю" з Росією?

Ми не маємо надто емоційно реагувати на такі заяви. Вони говорять лише про те, що той же Шалленберг вірить: Росія все одно буде існувати навіть після її поразки у війні з Україною. І тому він вважає, що треба думати, як австрійці, що європейці будуть відбудовувати стосунки на тому етапі.

На заяву Шалленберга я відповів у твіттері, що спочатку слід зосередитись на тому, як перемогти путінський режим, а вже потім думати про те, як відновлювати відносини з тим, що залишиться після цього режиму.

Але це реалії, з якими потрібно буде рахуватись: більшість європейців вірять, що Росія буде завжди. Та це не означає, що вони настільки безсовісні, щоб підтримувати Путіна у цій війні — таких сьогодні меншість. Коли я приїхав до Австрії у 2014-му році, я постійно чув тезу про Україну як про державу, в якій перемогли праворадикальні та навіть неофашистські елементи. У 2021 році, коли я залишав країну, цього вже не було. Мабуть, частково, й зусиллями дипломатії.

Австрія завжди голосувала разом з Україною в ООН, підтримувала нас в багатьох гуманітарних проєктах на Донбасі. Але так, паралельно тривав її "любовний роман" з Путіним. Зараз мені здається, він закінчився. Австрія рухається у правильному напрямку.

Тому не можна казати що Австрія чи Німеччина зараз нас не підтримують. Вони змінюються. Вони навчаються бути не такими, якими були останні 30 років. Німецькою це називається "зміна часів".

Проте, здається, що все одно для них пріоритетом є нейтральність.

Нейтралітет вони бачать, в першу чергу, військовий. Саме тому Австрія вважає, що не може постачати зброю для України. До цього є питання, безумовно. Наприклад, я дивлюся на постачальників зброї до Росії в останні роки, і бачу серед них Австрію. Як це сполучається з нейтралітетом? Відповіді на це немає. Скоріш за все, це було постачання якихось складових, моторів, мікросхем, і тим не менше… Маю надію, що то все в минулому.

Так само з австрійською залежністю від російського газу, яка, станом на 24 лютого, досягала 80%. Наприкінці 2022 року цей показник впав до 20%. Це теж елемент того, про що я казав. Вони нарешті змінюються, залишаючись при цьому австрійцями. Тобто людьми, які дивляться на цю війну зі своєї досить рожевої реальності.

Ще одна скандальна заява останніх днів належить міністерці оборони Австрії Клаудії Таннер, яка вважає, що сил України недостатньо для здобуття перемоги, мовляв, через величезні резерви РФ… Чому такі заяви з’являються?

Це, дійсно, проблема. І в цьому, до речі, відмінність між американцями й європейцями. Є проблема на рівні генералітету й міністерств оборони. Позиція генералітету (принаймні публічна) там різна. Зверніть увагу на заяви Пентагону: скільки генералів висловлювались на підтримку України - Петреус, Мілі, Ходжес. А тепер порівняйте з заявами німецького генералітету (австрійський здебільшого мовчить). Пам’ятаєте віце-адмірала, якого звільнили за пропутінську тираду? Є й деякі інші, які весь час висловлюють сумнів у можливостях перемогти "велику Росію". Я думаю, у багатьох західних військових є певний комплекс щодо Росії.

Мій друг у Німеччині якось пожартував, що німецький Бундесвер зможе стримувати російську армію тільки протягом години - оскільки протягом години армія РФ буде сміятися, побачивши німецький Бундесвер. І це мені казав відставний військовий! Тож річ не в недооцінці України, а в переоцінці Росії. В нездатності бути сміливим перед її обличчям. І, думаю, йдеться не лише про такі країни, як Німеччина та Австрія.

Як Україні реагувати на такі заяви, щоб змінити позицію європейців? На одну з заяв в МЗС України відповіли запрошенням до України — повторити аргументи про почуття міри щодо РФ особисто рідним загиблих в Дніпрі.

Це саме те, про що я сказав. Європейці дивляться на Росію як люди, які бачили кадри війни в телевізорі. А ми - як люди, які живуть в реальності війни. Щодня чуємо повітряну тривогу, ховаємо близьких та запитуємо себе: "Чий дім буде зруйновано цього разу?".

Правильно сказав речник МЗС: спробуйте приїхати сюди й сказати те саме тут. Момент істини - це те, що ви скажете тут, а не там. Адже війна тут, а там - лише уявлення про неї.

І тому візити в Україну - один з елементів, які допомагають зрушити ситуацію з місця. Згадати хоча б, як президент Німеччини поїхав до Чернігова та посидів у бомбосховищі разом з пересічними українцями. А після того виступив з найбільш яскравою промовою про те, що Німеччина повинна перегорнути сторінку історії, коли вона за будь-якого свого кроку оглядалася на Росію…

Але, звичайно, такі візити не можуть вирішити все. У випадку з "Леопардами" — це має бути сукупність факторів: і візити до України, і дипломатична робота, і тиск з боку німецьких виборців на своїх політиків.

Є велика група політиків, яких треба підштовхувати, яким треба пояснювати. Коли ці політики приймають рішення сьогодні, вони проходять еволюцію, в результаті якої мають дійти розуміння: їх справи будуть оцінені не тільки й не стільки виборцями, скільки історією. Хочуть вони, чи ні, про них напишуть у підручниках. Їхню спадщину будуть оцінювати за тим, як вони робили вибір між добром та злом, коли питання було поставлене руба.

В той момент, коли вони почнуть мислити масштабно, а не з точки зору того, що нашепотів черговий радник, тоді рішення почнуть прийматись. Я сподіваюсь, що канцлер Німеччини Олаф Шольц та міністр оборони Німеччини, врешті, дійдуть до розуміння, що сьогодні йдеться саме про це: про вибір між добром і злом.

Чи може, на вашу думку, призначення нового міністра оборони Німеччини (цю посаду посів Боріс Пісторіус) позитивно вплинути на підхід з надання зброї Україні?

Я дуже на це сподіваюсь. Я подивився біографію новопризначеного міністра. Складається враження, що він із тих, кого називають "вірним солдатом партії". Якщо канцлер Шольц прийме рішення про постачання, безумовно, й міністр оборони це підтримає.

Вже була заява, що він підтримує нарощення надання оборонної підтримки Україні. Сподіваюсь, малося на увазі саме те, про що ми говоримо — танки.

Наразі ситуація з танками залишається туманною.

Рішення прийматиме канцлер. Проте, коли Олаф Шольц заявив, що Німеччина не постачатиме танки Україні, поки їх не передасть спочатку хтось інший, це звучить дещо абсурдно. Адже, коли хтось інший намагається це зробити, Німеччина не дає згоди…

У німців взагалі щось не так з комунікацією. Одного дня вони дають надію, наступного забирають, а ще наступного - знову дають. Це, безумовно, не сприяє підвищенню морального авторитету Німеччини в Європі. А це програшна ситуація не тільки для Німеччини, але й для решти Європи. Оскільки Німеччина — хребет Європи. Якщо Німеччина стане безхребетною, то й Європа теж.

Напередодні засідання "Рамштайн" дев’ять країн Європи підписали "Талліннську декларацію". Велика Британія, Естонія, Польща, Латвія, Литва, Данія, Чехія, Словаччина та Нідерланди зобов’язались забезпечити надання Україні небувалого набору допомоги.

Це чітко демонструє, що Захід продовжує консолідуватися в питанні України, в тому числі між собою. Так, деякі країни займають трохи м’якшу позицію, а інші - безкомпромісну. Важливо, щоб остаточне рішення не підганялося під найменший спільний знаменник.

Дуже позитивний момент, що в коло цих країн увійшли не тільки країни Балтії. Наприклад, Нідерланди колись були одними зі скептиків в питанні європейської інтеграції України. А в питанні захисту української незалежності та суверенітету — це одна з найбільш безкомпромісних країн. Це плюс для нас.

Що означає таке об'єднання держав?

Навіщо це об’єднання у коаліцію? По-перше, щоб ставити Росію перед фактом, щоб не було ніяких подвійних тлумачень щодо, нібито, європейського розколу в питанні підтримки України. В Європі якщо і є поділ, то лише між тими, хто вимагає рішучої та дуже рішучої підтримки.

По-друге, формуючи таку коаліцію, ряд країн хочуть бути більш ефективними в ролі лідерів. Тому "Талліннська декларація" — це приклад для решти, хто досі сумнівається. Ці дев'ять країн ведуть за собою — вони молодці. І я б не називав це тиском на Німеччину. Це, скоріше, заклик, заохочення.

Франція збирається постачати Україні колісні танки, США надають бронемашини Bradley. За виключенням німецьких танків Leopard, вже можна сказати, що партнери почали надавати Україні наступальну зброю. Чому це відбувається зараз? Причина у підвищенні ставок Кремлем, чи, можливо, Україні, нарешті, вдалось пояснити, чого саме ми потребуємо?

Від початку повномасштабної війни зберігається одна й та ж тенденція: ми, хоч і з затримкою, але отримуємо необхідну зброю.

Пам’ятаєте, як до активної фази війни нам постачали ковдри та прилади нічного бачення, але сумнівалися щодо летальної зброї? Потім почали сумніватися щодо "джавелінів". Потім почали сумніватися щодо HIMARS...

Вони спочатку сумніваються, а потім приймають рішення. Це і є навчання сміливості, крок за кроком. Треба, щоб ці кроки були швидшими. Бо для нас, на жаль, кожен день затримки коштує величезної крові та втрат.

Експерти припускають, що Путін може планувати нову велику ескалацію до 24 лютого — роковин вторгнення. Також існує точка зору, що Захід активно оснащує Україну зброєю, щоб підготувати до нових важких викликів. Тобто, ймовірність висока?

Цього не можна виключати. В першу чергу, я вірю в ЗСУ та в дані розвідки. 24 лютого ми побачили, що наші партнери можуть прогнозувати наступні кроки ворога. Сьогодні в мене немає доступу до якихось закритих матеріалів, але здається, очевидно, що Путін готується до якоїсь великої спроби надолужити втрачене у цій війні.

Нехай готується. Армія РФ - це не гарбуз, який може перетворитися на карету. Гарбуз він і є гарбуз. Навіть якщо дуже великий. Щоб змінити стан справ в армії, Путіну потрібні роки. Їх у нього нема.

Але щодо підступності, кривавості, фанатичності, тут від них можна чекати будь-чого. Росія завдавала ударів по Україні під час Різдва та Нового року, 25 грудня та 31 січня. Що може бути більш гидким? Ми маємо справу з людиною без гальм і моралі. Тому може бути все, що завгодно.

В Повітряних силах ЗСУ вважають, що після ударів по наших містах російськими ЗРК С-300 та С-400 Україна має знищувати пускові комплекси ворога на його території. І військові експерти вже закликають Україну розпочати такі операції. Але чи готові на Заході прийняти те, що в такому випадку війна перейде на територію Росії?

На Заході також розумі люди. Вони теж розуміють, що єдиний шлях для України перемогти — це почати бити по місцях, з яких нас обстрілюють. Якщо ж цього не трапиться, то це буде означати продовження нескінченної війни на українській землі. Тому, я думаю, що наші міжнародні партнери внутрішньо усвідомлюють ситуацію, та готові до цього.

Очільник Пентагону днями заявив, що у війні в Україні настає переламний момент. Як ви вважаєте, чому?

На кожному етапі цієї війни Україна виявлялась сильнішою, ніж очікувалось, а Росія, навпаки, слабшою, ніж її уявляли. Наша крива йде в гору, а їхня вниз. Ми починали з нульових шансів на перемогу, а вони - зі стопроцентних. Ми пройшли етап, коли ці дві криві зрівнялися, і наша крива стала вищою, ніж їхня. В цьому і є переломність моменту. Ну, і в тому, що ми побачили: з допомогою Заходу наш потенціал невпинно зростає, а їхній виснажується. Наприкінці цього графіку - наша перемога.

Анастасія Світлевська

УНІАН в Google News