Михайло Погребинський: в Україні - дурна політика

Будь-які вибори – продовження катастрофи. І президентські, і парламентські... Для України головний удар грузинської війни - ускладнення відносин між Європою і Росією... Інтерв`ю

Директор Центру політичних досліджень і конфліктології Михайло Погребинський дав інтерв`ю УНІАН

Чи вірите ви в можливість і подальшу життєздатність більшості БЮТ і Партії регіонів?

Зрозуміло, що складно домовитися Тимошенко і Януковичу, зрозуміло, що це багатьом не сподобається, але експерти повинні сказати, що це вигідно. Що вони повинні домовитися про правила гри, про консенсусне ставлення до кризових, серйозних точок. 2 вересня вони не дійшли компромісу не тому, що не було грунту для компромісу. Просто кожен продовжував свою гру. Тимошенко тиждень продовжуватиме: я хочу зберегти демократичну коаліцію. Янукович - той відчув взагалі щось незрозуміле, і чомусь сказав, що треба визнати Південну Осетію і Абхазію. При цьому я впевнений, сказав, не будучи реально готовим до такого визнання. Обов`язок експертного співтовариства сказати, що немає інших варіантів. Будь-які вибори – продовження катастрофи. І президентські, і парламентські.

Нова коаліція - це єдиний шанс. І немає у нас інших гравців. Ну є Тимошенко, з її мільйоном проблем, є Янукович з його проблемами і командою. У цих двох є час до президентських виборів – рік. За цей час потрібно внести зміни до Конституції, отже, наступного тижня потрібно починати і домовитися про правила гри понад конституційні норми. Те, що не можна записати, але потрібно передбачити і обговорити. Після цього вони повинні йти на вибори Президента з мінімальною кількістю повноважень. А потім йти на парламентські вибори з новим законом про вибори, із зміненою Конституцією і тоді вони по-чесному конкуруватимуть.

Ви вважаєте, що це добре, коли разом співіснуватимуть два таких сильних політики, а шансів протистояти їм у опозиції буде дуже мало...

Ми вступаємо в період нашої історії, коли потрібні тонкі рішення. Досі вибір був таким: або ми, або ви - і все. Так, це безпрецедентно для України - такий союз. Але ви подивіться, в Німеччині впродовж скількох років конкурували християнські демократи з соціал-демократами. І ось настав момент 50 на 50, і вони з величезним зусиллям створили коаліцію, яка досі живе. Вона живе, але, проте, вони конкуруватимуть і на канцлерських виборах і на найближчих парламентських виборах. Питання не в тому, що зараз БЮТ і ПР домовляться на вічні часи, і буде мир і не буде опозиції. У них будуть серйозні внутрішні суперечності навіть на короткому періоді їх згоди. Але способи реалізації суперечностей будуть не у формі блокування трибуни, а будуть якісь домовленості: ви - нам, ми - вам. І це можливо на короткий період до моменту електоральної конкуренції. Я думаю, було б добре відсунути вибори. Ну, не можна зараз позбутися посади Президента, хоча я б звісно, вважав, що президентські вибори потрібно перевести до парламенту.

А всередині влади опозиція завжди існуватиме. Ну не зможе Юля перетвориться на диктатора, у неї половина уряду буде не її. Так, це вимагає мізків, тонкого маневрування. І це означає, що українська нація проходить випробування не на натовп, а на мізки. Чи вистачить мізків, щоб почати розумно вибудовувати країну, без істерик? Я усвідомлюю, що це складно, що раніше не вдавалося, хіба що в бізнес-проектах. Але всі вони – бізнесмени, може вийти проводити розумну лінію на цей період.

Днями на презентації Інституту Росії прозвучало цікаве питання, які вигоди Україна могла б одержати від грузино-абхазо-осетинського конфлікту.

Україна могла б одержати якісь непрямі вигоди з грузино-осетино-російської війни. Росія після цієї війни буде вимушена переглянути деякі аспекти своєї політики, у тому числі і щодо України. У цьому конфлікті Росія опинилася без союзників. І є привід, щоб росіяни замислилися, як вони дружать з своїми близькими сусідами. Якщо сусіди навіть у такий важкий момент відмовляються протягнути руку дружби...

Можливість сформувати рівні партнерські відносини з Росією здаються нереальними...

Не може бути і не буде прийнятий у демократичній країні варіант: Україна - сателіт Росії, або напівколоніальна або інша залежність. Аналогічно не буде повністю ні прозахідної, ні антиросійської України. Буде проміжний варіант. Україна затиснута між Європою і Росією. Для України головний удар грузинської війни - ускладнення відносин між Європою і Росією. Так, Росія поводиться не завжди адекватно. Росіяни з повагою розмовляють з американцями (сьогоднішній тон – виняток з цього правила) і Старою Європою. Тоном, яким вони іноді говорять, не можна розмовляти навіть з Естонією, я вже не кажу про Україну. Тон їм треба міняти. І ми повинні замислитися, як тримати гідність.

Росія інша, ніж десять років тому. Поки тут залишатиметься флот, вони завжди ставитимуться до народу України, як до співвітчизників за кордоном...

Я не плекаю ілюзій щодо того, які там «хороші хлопці». Але в нас дуже вузький коридор можливостей. Ми не можемо не зважати на те, що в Росії отак, на Заході по-іншому, а Штати ще десять-п`ятнадцять років будуть єдиною наддержавою. Ваші побоювання правильні, але для мене це лише позначає деякі умови завдання і обмеження на його рішення. Якщо вони чогось хочуть добитися від нас, а ми від них, я б не вдавався до вислову, що в нас повинні бути рівноправні відносини. Не буває рівноправних відносин між «маленьким» і «великим», але у маленького завжди є можливості захистити свої інтереси, якщо він поводиться адекватно. Ми сам на сам не зможемо. Європа не може без Росії, а Росія не може без Європи. А вони не межуть, вони межують через нас. У них маленька шийка біля Калінінграда, через Прибалтику ніколи не дружитимуть – там вкорінені вороги. У нас ситуація інша, ми щоразу повинні думати, що там, де ми не можемо забезпечити бажані для нас умови співпраці, ми повинні чіплятися за цю струну взаємодії і зацікавленості Росії в Європі і Європи в Росії. Є "модель спагетті", коли безліччю струн сполучені два сильних і зацікавлених один в одному гравця. У фізиці та й у музиці ви спостерігали, що якщо ви поставите палець і притиснете струну посередині, то буде один звук, якщо трохи збоку – інший. І вам потрібно шукати гармонію звуку, де притиснути палець, щоб отримати бажаний результат і стежити...

...щоб ведмідь не ляснув лапою.

Звичайно, але ляскати лапою в цій ситуації - це суперечить їх інтересам. Вони все одно житимуть відповідно до інтересів, а не до принципів. А інтерес полягає в тому, щоб забезпечити взаємовигідну між Європою і Росією співпрацю.

Що стосується флоту…

Це дуже важка проблема. Росіяни робитимуть усе, що можна, щоб не піти звідти. Я це усвідомлюю. Але це проблема, яку ми не зможемо вирішити самостійно, тільки з Росією. Якщо ми вирішуватимемо самі, то вони не підуть в сімнадцятому році. Їх треба спонукати піти, привернувши до цієї теми зацікавленість Європи і забезпечивши нейтралітет США і якусь не військову зацікавленість Росії. Внутрішнього моря не вийде, ми не знаємо, як будуватимуться відносини з Туреччиною. Користь флоту у військовому сенсі – сумнівна, але в таких ситуаціях, як з Грузією, він набуває сенсу. Якщо Росія одержить підстави вважати, що флот не буде потрібний, то тут повинна бути участь Туреччини і Європи.

Звісно, там добре було б мати не флот, російський чи американський, а рекреаційну зону.

Пригадую, на одному з круглих столів ставилося питання про формування нової східної політики.

Номінувати українську політику як пронатівську, антинатівську... важко. Краще визначення нашої політики, це – дурна політика. Хіба діяльність нашого МЗС чи Президента сприяє просуванню країни в НАТО? Ні, звичайно. Якби для нього метою життя було зближення з Європою і з НАТО, то він не ламав би цю коаліцію перед грудневим самітом з питанням про ПДЧ, і напередодні саміту Україна – ЄС. Зрозуміло, що він хоче утвердити себе монархом і розповідає, яка правильна політика повинна бути в України. І тих, кого називають провідником проросійської політики, можна звинуватити в проведенні дурної політики.

Ми хочемо жити в демократичній країні. Хочемо перетворень швидко. Але при цьому розуміємо, що свідомість людей швидко не змінюється. Отже, політика може бути тільки така, яка сприймається населенням.

Розмовляла Лана Самохвалова