Ірина Геращенко: Багато депутатів бувають на Донбасі. Але вони роблять пару фотографій, повертаються – і все (ЧАСТИНА II)

Віце-спікер Верховної Ради, представник України у тристоронній контактній групі Ірина Геращенко у другій частині інтерв’ю УНІАН розповіла, як возила британського лорда у Піски, як обмеження недоторканості очистить парламент від депутатів-бізнесменів і чому бувати на Донбасі і робити щось для Донбасу – це різні речі.

Першу частину інтерв’ю читайте тут.

Ви казали, що в цьому році вже брали участь у, щонайменше, 80 зустрічах з західними партнерами України. Чи відчуваєте ви розчарування з їхнього боку через корупцію чи інші проблеми України?

До України, насправді, добре ставлення. Очевидно, що у нас є проблеми. Так, в багатьох питаннях нам треба демонструвати більшу європейськість, більше прогресу, більше працювати над своїм домашнім завданням. Для мене це очевидно. І дуже важливо, щоб Україна реагувала на ті сигнали, які йдуть від наших партнерів, в тому числі, щодо боротьби з корупцією, прозорості економіки, посилення демократії. Але моя особиста позиція – ми робимо всі ці зміни не для європейських чи американських партнерів, для себе, для нашої країни. Я прагну, щоб Україна змінилась.

Навіть найбільші критики України визнають, що за цей час Україна пройшла дуже серйозний шлях вперед. Точно знаю, що немає жодної країни, яка робила б це в умовах війни. Тому, коли наші партнери бувають на Донбасі, їхні очі відкриваються. Причому, я маю на увазі не візити в Краматорськ чи Слав’янськ, де глибокий тил. А коли вони бувають в Авдіївці, Мар’їнці, Майорську, Широкіно, де повністю все знищено. Там трошки інакше усвідомлюєш, в яких умовах Україна працює над реформами.

Один раз один британський лорд навіть їздив в Піски. На початку 2015 там йшли такі обстріли, що нам з Марією Іоновою постійно дзвонило британське посольство і благало його звідти забрати, мовляв, нехай негайно повертається в Київ.

А що він?

Цей лорд, він тоді був депутатом британського парламенту, дуже шанована людина, говорив: «Ні, нехай стріляють. Якщо мене вб’ють, то, можливо, тоді британський уряд зверне більше уваги на те, що відбувається на Донбасі».

Як я вже казала, після особистих візитів на Донбас наші європейські і американські партнери по - іншому дивляться на Україну, на те, в яких умовах виживає українська економіка, коли ми 5% ВВП направляємо на посилення нашої армії і силових структур.

До речі, це дуже вразило президента США Дональда Трампа. Під час розмови президента України з ним у Білому домі, Порошенко сказав, що Україна 5% ВВП Україна виділяє на армію, на модернізацію, реформу, утримання, захист країни. Трампа ця цифра вразила.

Але ж критика все одно звучить, та й критикувати, в принципі, є що…

Я не дивлюсь ні на що через рожеві окуляри. Але я не розумію людей, які критикують, не пропонуючи, які бачать тільки чорне і не визнають змін. Так не можна і це нечесно.

До речі, кілька разів на зустрічах, в присутності європейських послів і політиків, коли наші відомі критикани починали малювати Україну виключно чорними фарбами, самі дипломати їм апелювали: «Ми точно про одну країну говоримо? Я живу в Україні, я бачу зміни. Дорогенькі, не можна так. Ви про якусь Північну Корею нам розповідаєте, а не про країну, яка змінилася за ці три роки, яка при цьому протистоїть РФ».

Так, в Україні є проблеми. Так, потрібно зосереджуватися, чітко фіксувати їх та змінювати ситуацію. Але постійно і з усього малювати картину Малевича «Чорний квадрат» - дуже нечесно і несправедливо відносно і України, і самих себе. 

Я дуже довго була в опозиції. До Януковича і його команди була в опозиції завжди, ще з 2002 року. Але, навіть будучи в опозиції, ми голосували за всі європейські закони. Ми їздили тоді в різні міжнародні інституції, в ПАРЄ, в Європарламент і благали, що не треба ототожнювали режим Януковича, його команду, і Україну. Україні треба давати безвіз, Україні треба давати угоду про асоціацію. Адже, якщо Україна не відірветься і піде до Росії, тоді і ви отримаєте проблеми…

Не можна змішувати грішне з праведним - своїх політичних та ідеологічних опонентів і Україну. Це – різні речі.

Ілюстрація REUTERS

Раз ви торкнулися теми української політики, вам не здається, що ще десять років тому українська політика була, назвемо це, чесніша? Зараз же еволюціонувала в гірший бік…

Знаєте, політика, по-перше, більше працювала в реалі. Зараз є проблема, що насправді дуже часто політики живуть тільки в соцмережах. Я сама їх активний користувач, але чудово розумію, що соцмережі – це не весь соціум і не вся Україна.  Це важлива частина, але лише частина. Потрібно розуміти, що обирає владу не Фейсбук і не Твіттер, що Майдан теж зробив не Фейсбук і не Твіттер, а люди, які вийшли в реалі. Є такі питання, які не можуть ділити суспільство на політиків і не політиків, на лікарів і вчителів… Є питання України. Тут не може бути розділення. 

Українська політика часто дуже віртуальна. Але в соцмережах не можна писати закони, обмінюватися позиціями і виробляти державну політику. Для цього потрібен реальний діалог. І, до речі, повернення до діалогу дуже важливе для політичних еліт в контексті боротьби за Донбас і Крим. 

Перед нами буде стояти дуже важке завдання – розмовляти з людьми, які займають іншу позицію щодо багатьох наших цінностей, з людьми, які часто займають антиукраїнську позицію  (я не кажу зараз про бандитів, вони повинні будуть відповідати за злочини, які скоїли, я говорю про людей, які піддалися на пропаганду). Тому вчитися говорити, повертатися до діалогу в реалі  треба зараз.

Мій кабінет як віце-спікера відкритий для всіх. Тут бувають депутати від різних фракцій , з якими ми іноді страшенно сваримося. Але ми маємо шукати порозуміння. Я, до речі, якщо буваю емоційна, потім переживаю - і можу попросити вибачення, якщо була неправа. 

Друга проблема української політики – низький професійний рівень. Так, хороша освіта – це чудово. Англійська мова – також. Це сьогодні дуже принципово, але цього недостатньо. Тому для мене авторитетами  цього парламенту є не милі  молоді люди з чудовою освітою, але при цьому нульові політики, а, наприклад Мустафа Джемілєв і Рефат Чубаров. Я прагну в них вчитися патріотизму, твердості позиції, мужності. 

І третя проблема – самозакоханість української політики. В нас розучилися працювати в команді. В нас з 420 депутатів 400 бачать себе президентами, прем’єрами і спікерами, та мало хто при цьому вміє бути членом команди і працювати, багато працювати на своєму місці. 

Геращенко заявила, що її кабінет як віце-спікера відкритий для всіх / фото УНІАН

Втрачений дух команди, і дуже мало уваги приділяється ідеології, самі депутати часто  поняття зеленого не мають, вони праві чи ліві, ліберали чи консерватори. В перших парламентах все було чітко - комуністи і Рух, чорне і біле. А зараз я не можу зрозуміти, чим, наприклад, ідеологія «Самопомочі» відрізняється від програмних засад БПП або «Народного фронту». Нічим. Так а чому тоді так важко знайти спільну мову? Бо на першому плані – зірка у лобі і питання того, хто буде наступним президентом, прем’єром чи спікером. 

Чи, за вашими спостереженнями, розводячи всі ці чвари, депутати розуміють, що в країні реальна війна і що це парламент воюючої країни?

Ні.

А чи існує механізм, який би прибавив розуміння, змусив працювати краще? Можливо, як ви вже розповідали про візити у зону АТО іноземців, слід провести там якесь виїзне засідання Ради?

Це буде марно. Насправді, багато депутатів бувають на Донбасі. Але вони роблять пару фотографій, повертаються – і все.

По-перше, іноді не треба їхати на Донбас, щоб Донбасу допомагати. Давайте подивимося на законопроекти, які реєструються, на голосування, які відбуваються. Якщо в нас півпарламенту  не голосує за бюджет, в якому закладено збільшення видатків на армію, а потім бігає і кричить, що в армії не така каша – так це ж ви самі не проголосували! Бо для вас в бюджеті було якесь другорядне питання, в якому щось було, по-вашому, не так. Але бюджет – це завжди компроміс. У нас ніколи не було ідеального бюджету, але давайте знаходити компроміс і бачити  пріоритети. 

Друге питання – хіба може у парламенті воюючої країни бути така агресія?! Який посил ми даємо  людям? Посил суцільної ненависті і зневаги до всього і всіх? Третє - як можна прогулювати роботу? Четверте – я не розумію, як можна працювати по такому регламенту? В п’ятницю, наприклад, ти приходиш до сесійної зали, годину читаєш запити, які, на моє велике переконання, давно треба просто оприлюднювати  на сайті Верховної Ради, щоб всі, до речі, бачили, чи  є там лобізм, чи його немає. Це було б видно. Потім – виступи в рубриці «різне», коли просто можна з’їхати з глузду. І все, день пролетів, жодного закону не прийнято. 

Ілюстрація REUTERS

І як все це змінювати?

Потрібно терміново проголосувати зміни до регламенту. Я за те, щоб голосування відбувалося від більшості присутніх, це дисциплінує депутатів і фракції, тому що тоді буде розуміння, що твій голос реально впливає на результат.

В усіх парламентах світу є, наприклад, дебати. Це начебто та сама рубрика «різне», але ж ні. Бо там дебати відбуваються на визначену актуальну тему, і це допомагає депутатам виробити позицію, а потім лягає в основу резолюції чи заяви парламенту. Це важливо - в публічних дебатах, в обговоренні шукати спільну позицію! Нам не потрібно так багато комітетів, на мою думку. Тому, я за зміни регламенту.

Спікер Андрій Парубій намагається це вже рік зробити. Пропонує один варіант, другий, третій, реєструє законопроекти разом з усіма лідерами фракцій. Але все марно. Жодного разу це питання навіть не внесли в порядок денний. Значить, все всіх влаштовує...

Крім того, у багатьох депутатів немає елементарної поваги до  інституту парламенту (бо не можна так принижувати і руйнувати авторитет парламенту). Дехто навіть не бачить різниці між автобусною зупинкою і історичним приміщенням ВР, бо весь час намагається на  лейкопластирі причепити на балконах якісь оголошення «партія абвгдейка» щось там «вимагає». «Партія абвгдейка» сьогодні є в парламенті, завтра її вже немає. А це – історичне приміщення, а не автобусна зупинка, де на жуйку клеять, що завгодно. 

Нам потрібно повертати авторитет парламенту, в тому числі, через підвищення політичної культури. Відчуття депутатами своєї відповідальності, що ви своїми мегафонами, сурмами, самі знищуєте  авторитет ВР, також немає.

Чекайте, але і в минулих скликаннях було різне – і мегафони, і димові шашки…

Я не кажу, що ми такого не робили, коли були в опозиції. Всі пам’ятають і зміни до Конституції, і НАТО, і Харківські угоди. Але це не порівняльні речі. 

Чому? 

Очевидно, коли є загроза державі, треба застосовувати будь-які методи, аби це зупинити. Але зараз, коли розглядається якийсь важливий закон, а, замість дискусії, вішається плакат чи вмикається мегафон, і на цьому робота завершується, це не правильно. 

Як ви ставитесь до показового патріотизму народних депутатів? 

Часто це фарисейство. Я не можу зрозуміти, чому люди у військовій формі ходять на цивільну роботу. Маккейн також колишній військовий, але я жодного разу не бачила його в хакі. Я дуже шаную українську армію і, думаю, право носити форму мають ті, хто знаходиться при виконанні обов'язків. Друге – не треба знецінювати святе гасло  «Слава Україні», або «Слава Ісусу Христу», починаючи і закінчуючи ними всі виступи, іноді, м’яко кажучи, доволі дивні. Мені здається, що зловживати цим не варто. І взагалі, як на мене, краще жити з Україною в серці, ніж ж постійними гаслами на вустах.

Геращенко: Маккейн також колишній військовий, але я жодного разу не бачила його в хакі / REUTERS

Яких важелів керівництву парламенту не вистачає, щоб навести порядок у Раді? 

Для мене є дуже важливим, чи мова йде про парламент, чи про мінські переговори, де сидять за столом взагалі твої опоненти, для мене є важливим на переговорах – чесність. Якщо сказали, що будемо так робити, ми вже домовились і це треба зробити. 

В Мінську, буває, домовилися про якусь, нехай, крихітну поступку, про звільнення, бодай, однієї людини, а приїздиш наступного разу, і опоненти роблять вигляд, що ні про що таке ми не домовлялися. Це просто жахливо. Але і в ВР буває так само! Нерідко після, наприклад, погоджувальних рад чи нарад, де начебто ж домовилися, що працюємо по такому порядку денному, заходимо в залу, тут дві фракції піднімають руку, мовляв, у нас є заява. Заява так заява – ваше право. Виходять до трибуни «ми вимагаємо…», абсолютно інше щось говорять, зовсім не те, про що йшлося на нараді, встали, трибуну заблокували, десь пішли, все. А, почекайте, навіщо ми тоді сиділи годину і домовлялися? Чому тоді ніхто з вас не сказав, що ми йдемо у глибоку відмову на весь сесійний тиждень. Ми сьогодні будемо блокувати, вимагати, але не працювати... Принаймні, це було б чесно. 

І часто таке трапляється?

Таких втрачених робочих днів лише в два останні сесійні тижні було декілька, і я була просто шокована. Це дійсно шокує. 

Наприклад, в день зняття  недоторканості з кількох депутатів, заздалегідь було домовлено, що це питання стоятиме о 17 годині, прийде генпрокурор. А до того будемо розглядати інші важливі законопроекти. Заходимо до сесійної зали, до трибуни підлітає одна  фракція  і говорить: «ми вимагаємо, щоб він прийшов негайно»…

Тобто важче бачити таку поведінку начебто однодумців, людей, які знаходяться на одному з вами боці барикади, ніж вести переговори з опонентами в Мінську? 

На ворогів  ти не покладаєш ніяких надій. А тут - колеги, нехай іноді опоненти, але ж точно не вороги... І, мені здається, що, якщо  узгодили певний порядок денний, то парламент воюючої країни має усвідомлювати  відповідальність за кожну робочу  годину, за кожну сесійну хвилину і кожну секунду. 

У нас останній сесійний тиждень два дні – вівторок і четвер – то блокували, то вимагали, то одна перерва, то друга, то третя... 

Віце-спікер вважає, що коли в країні 900 грн мінімальна пенсія, то в депутатів не можуть бути зарплати, вищі у сотні разів / фото УНІАН

Досить часто доводиться чути, що депутатська зарплатня – дуже мала, зважаючи на обсяги роботи, яку потрібно виконувати. Особливо, у цьому скликанні, у порівнянні з попередніми. За що живуть депутати? 

Якщо називати речі своїми іменами, очевидно сьогодні, що зарплати держслужбовців, міністрів, депутатів, мають бути такими, щоб вони не шукали заробітків на стороні. Але, звичайно, коли в країні 900 грн мінімальна пенсія, то в депутатів не можуть бути зарплати, вищі у сотні разів. Треба шукати паритет. Та досить дивно, коли судді, або представники антикорупційних установ, отримують сотні тисяч гривень зарплати, при цьому зарплати тих, хто приймає рішення - міністрів, депутатів - в рази нижчі. Я вважаю, що нам потрібно провести серйозну дискусію щодо філософії оплати праці в держсекторі і держустановах, вийти на спільний знаменник. Бо зараз рівень зарплати в різних установах визначається десятками різних законів. Ми декілька разів говорили про це з прем'єром Гройсманом. 

Чи існує зараз практика, яка була раніше, доплат від фракцій? 

Я – позафракційна.

Чи ви вважаєте, що підвищення зарплат депутатам дозволить уникнути в парламенті договорняків на кшталт «подати законопроект» або «подати поправку» за 3-5-10 тисяч доларів, як ми це спостерігали у цій каденції Ради? 

Вважаю, що для того, щоб підвищити відповідальність парламенту, треба зробити кілька речей. Перше – обмежити депутатську недоторканість. Ми маємо прийти до європейського знаменника. Є імунітет, який стосується політичної роботи – і все. Таке обмеження вимиє з політики бізнесменів, адже їм буде не цікаво залишатись у парламенті. 

Друге – я є прихильником відкритих списків. І я є прихильником на цьому етапі гендерних квот для однієї статі. У цьому парламенті присутні 12% жінок. Але наші колеги європейські думають, що їх 40%. Жінки такі активні і так добре працюють, що ніхто не вірить, що у нас жінок лише 12%. І їх має бути більше.

І третій етап – на держслужбі мають бути достойні зарплати, щоб з держустанов не вимивалися мізки. Тому що, в основному, над законопроектами працюють помічники, юристи, експерти, які формують секретаріати. Вибачте, щоб тут залишалися професійні люди, вони мають отримувати гідну зарплату. Та й в політиків має бути якийсь європейський стандарт і рівень. Це – правильно. Це допоможе тому, щоб в політиці залишалися не лише бізнесмени і заробітчани. 

Ви згадали про кількість жінок у парламенті. Як це – бути жінкою в українській політиці? Доводиться користуватись якимись жіночими чарами? 

Різні «ужимочки» - не моє, не люблю і не застосовую. Вважаю, головна жіноча відмінність – це мудрість. Для жінок в політиці, як правило, ключові пріоритети – це людина, її життя і здоров’я, країна. 

Яким ви бачите ідеальний парламент?

Вважаю, що ідеальний парламент – це мікс досвіду і молодої крові, яка несе дуже правильний заряд позитивних змін, підштовхує іти в ногу з часом. Тобто, в парламенті мають працювати люди різних поколінь, і дуже важлива взаємоповага. 

Геращенко озвучила своє бачення ідеального парламенту / фото УНІАН

До речі, ви згадали про секретаріат, а чим завершилась історія з вашим водієм, який крав бензин? Як в Раді борються з такими речами? 

Йшлося про систему. Була проведена перевірка, винних було звільнено, наскільки я знаю. Але з того часу я отримую звіт щомісяця. І якщо до цієї історії водії і гараж приписували, що машина  накатує кожного місяця  5 тисяч кілометрів, то зараз ми бачимо, що мова йде про 2 тисячі км. Начебто дрібниця, але... З іншого боку, я розумію, що водій не буде працювати за 3 тисячі гривень. Це теж не нормально, тому я за те, щоб люди в держустановах отримували нормальну зарплату і не шукали б  при цьому, де вкрасти.

Взагалі, це перший парламент, у якому немає керівника апарату Верховної Ради. Це – ненормально. Не спікер і не віце-спікер мають займатися гаражами, господарськими питаннями, це не їх робота. Але ж хтось повинен цим займатися.

Я якось зайшла в готель «Київ», який на балансі ВР і де проживають іногородні депутати. Ніколи не помічала, але там є салон краси «Лулу». Може, в мене якесь викривлене уявлення , але, як на мене, салон «Лулу» - це перебір. І цим усім постсовковим господарством має хтось займатися. А звіти про витрати на роботу ВР мають бути публічними.

І у чому проблема призначити керівника апарату? Що для цього потрібно зробити? 

Його треба обрати. Для цього потрібно 226 голосів і не треба торгуватися, чия це буде людина. Потрібен просто професіонал, орговик і господарник. 

Як ви ставитесь до ідеї, щоб депутат міг обиратися тільки якусь лімітовану кількість разів?

Якщо люди депутата обирають, він має право працювати – така світова практика.

Але у нас ця реальність трохи викривлена. Є депутати, такі, наприклад, як Звягільський, які якраз в Раді не працюють, тільки числяться…

Якщо виборці на окрузі Єфима Леонідовича його стільки років обирають, це питання виборців. Я, наголошую, - за відкриті списки. 

Зважаючи на те, як і скільки ви опікуєтесь парламентом, заручниками, їхніми сім’ями, ви ще не перегоріли. Але чи достатньо у вас часу на власну сім’ю?

Знаєте, я не належу до людей, які публічно розповідають про своє приватне життя. Тому – sorry.

Але ж сім’я впливає на кар’єру, на робочий графік?

Скажу так – діти дисциплінують. Коли в тебе немає маленьких дітей, ти можеш вечір провести, наприклад, з друзями, десь засидітися допізна. Але коли є діти, вільний час хочеться проводити вдома.

Телеканали іноді ображаються, що я відмовилась від вечірнього або недільного ефіру. Але для мене це час, який належить родині. 

Представник України у тристоронній контактній групі не любить розповідати про приватне життя / фото УНІАН

Але є один гріх, за який на мене родина ображається набагато більше, аніж за час, який я проводжу на роботі. Це коли вдома продовжую сидіти в комп'ютері і працювати. Це дійсно неправильно дуже. Треба навчитися вдома відкласти всі гаджети і тому подібне... Бо дітей і чоловіка це страшенно ображає, коли ти начебто вдома, але насправді – десь не з ними, сидиш в віртуальному світі. І я з цим в собі борюся, поки що не дуже успішно.

Чи готуєте ви вдома? 

Ні, і це не пов’язано з роботою. Просто не люблю. І я ніколи цього не приховувала. Щось, звісно, можу приготувати, але я не люблю кухню. 

Якщо, наприклад, запитати про фірмові страви – це, звісно, смішно, але в мене – прекрасний омлет – я молодець! – в мене прекрасна вівсяна каша – я молодець! (сміється, - УНІАН)

Ви праві щодо того, що, якщо жінка хоче робити кар’єру, їй має допомагати родина. Потрібне партнерство. Бувають такі дні, коли я у відряджені, але знаю, що чоловік впорається. Звичайно, якщо ти маєш встати о сьомій ранку, всім банти позав’язувати, зварити 15 каш, потім на роботу, а після роботи ще зварити 15 борщів, ніхто тобі не допомагає, бо кухня і прання – то жіноча справа, так нічого не вийде. Щоб поєднати сім'ю і кар'єру – має бути партнерство.

У чому ви черпаєте сили, коли все навалюється і опускаються руки? 

Не треба таке питання задавати. Депутатам гріх скаржитися на своє життя. А де хлопці на фронті черпають сили? А де черпають сили мами заручників, їхні дружини? Де черпають сили самі заручники?

Ніякої героїзації в житті депутата зараз немає. Мені здається, ми всі зараз маємо якось більше працювати кожен у своїй сфері.

Яка ваша мрія, окрім завершення війни?

А мрії не розголошують. Звісно, у мене є і особисті мрії, пов’язані з родиною. Є якісь маленькі мрії, більш реалістичні. Наприклад, море – доступна мрія. А якісь глобальні речі краще тримати при собі. І, щоб вони збулися, працювати над ними. 

А якщо говорити про нашу спільну, глобальну мрію кожного українця – це мир. Це те, що об'єднує і має об'єднувати всіх нас.

Тетяна Урбанська

УНІАН в Google News