Постійний представник Естонії в ЄС, посол Кайя Таел: Якщо Україна хоче знайти комфортне місце в Європі, тоді шлях до цього – співробітництво, а не самоізоляція. Це те, про що має думати українська влада

Постійний представник Естонії в ЄС, посол Кайя Таел в інтерв’ю УНІАН розповіла про непорозуміння між Україною та партнерами в ЄС, чи розглядає ЄС можливість призупинення для України безвізового режиму та коли в Україні настане ера цифрових технологій.

Другу половину минулого року в Європейському Союзі головувала Естонія. Це було перше головування Таллінна з моменту набуття країною членства в ЄС у 2004 році.

Естонія – маленька країна, населення якої становить 1 мільйон 315 тисяч з хвостиком (населення тільки одного Києва - 2 мільйони 973 тисячі з невеличким), є першою в ЄС у запровадженні цифрових технологій у всі сфери життя. Тут громадяни можуть вирішити будь-яке бюрократичне питання через інтернет – заповнити податкову декларацію, подати запит на водійські права чи інший документ, записати дитину до лікаря і так далі.

Тому і не дивно, що розвиток цифрових технологій Естонія ставила одним з пріоритетів під час головування в ЄС. Втім, доводилося вирішувати і багато інших питань. На період керівництва в ЄС Естонії припали події, пов’язані з країнами-партнерами, зокрема, Україною: у липні пройшов саміт Україна-ЄС, у вересні остаточно вступила в дію Угода про асоціацію, з’явилися перші результати дії безвізового режиму, у листопаді відбувся саміт Східного партнерства...

УНІАН поспілкувався з постійним представником Естонії в ЄС, послом Каєю Таел (Kaja Tael) про те, що відбувалося за лаштунками головування, які найбільші проблеми, на думку європейців, зараз має Україна, чи слід українцям перейматися за можливе призупинення безвізу і як довго чекати цифрового майбутнього.

Чи досягли ви під час головування того, чого хотіли? Чи хотіли б ви це повторити?

Відповідь «так» на кожне з питань. Чисто статистично, ми мали величезний успіх. Думаю, висновки ще попереду, зараз тільки розраховуються конкретні цифри нашого успішного результату. Але можу припустити, що кінцевий результат - 90% - дуже високий.

Ми мали чотири мети, і серед них не було якоїсь головнішої. В роботі було понад 300 законодавчих питань, і я дуже щаслива з того, скільки ми зробили. З законодавчої точки зору, думаю, однією з найбільш складних задач була частина, яка стосувалася роботи з економічною Радою - це фінансові питання в ЄС. Крім того, ми забезпечили бюджет 2018 року, інвестиційний фонд для ЄС. Це було важливо.

Дуже великим викликом на початку президентства було питання міграції. Ми не досягли політичних домовленостей, але ми багато зробити, підготували [підґрунтя] для Болгарії, яка нині головує в ЄС. І це одна зі сфер, я б це підкреслила, де Європейська Комісія була дуже щаслива щодо естонського головування.

Потім, звичайно, у нас була наша, більш-менш, національна мета в ЄС - саміт Східного партнерства, цифровий саміт в Таллінні. І з цим ми також досягли успіху.

Окрім саміту Східного партнерства, за вашого президентства відбувся і саміт Україна-ЄС, остаточно почала діяти Угода про асоціацію, перші результати почав приносити безвізовий режим. Тобто, багато що відбувалося не тільки безпосередньо в ЄС, а і з країнами-партнерами, особливо з таким проблемним, як Україна. Чи можете ви розповісти, чому по завершенню саміту Україна-ЄС не була ухвалена декларація? Що відбувалося за лаштунками? Чи не могли б ви відкрити цю завісу?

Це дуже-дуже просто і, думаю, вам це відомо. Це сталося через той самий камінь спотикання, що і для Східного партнерства - не всі члени в ЄС мали однаково позитивний підхід до України. І я їх в цьому не виню.

Маю сказати вам дещо дуже неприємне. Ви не дуже гарно поводитеся з вашими друзями в ЄС. Естонія потрапила до «чорного списку» за абсурдними підставами, це – повна дурниця, нас не проінформували і звинуватили в тому, що ми є країною з ухиленням від податків, але якщо будь-який працівник [українського] уряду прочитав би естонське законодавство, то зрозумів би, що це неправда (мова йде про ситуацію з потраплянням Естонії до складеного в Україні переліку офшорних територій, втім, прем’єр-міністр України Володимир Гройсман це заперечує і зауважує, що Естонія лише включена до переліку країн, в яких ставка нерозподілених прибутків складає 0%, - УНІАН). Це дуже дратує, є дуже тривожним і буде руйнівним у відносинах з Естонією.

Ви дійсно не знаєте, як поводитися з вашими партнерами, окремими державами-членами в ЄС. У нас була держава, яка провела референдум щодо ратифікації української угоди щодо вільної торгівлі (Нідерланди, - УНІАН). Ми всі дуже-дуже важко працювали для того, щоб досягти результату, досягти ратифікації Угоди в Нідерландах, і ми досягли цього. Але ціна цього була така, що ми повторили в окремій декларації - зона вільної торгівлі не є безкоштовним квитком в ЄС. І це правда. Це абсолютно зрозуміло і природно – угода про вільну торгівлю ніколи не ставила це за мету. Ми не заперечували проти того, щоб повторити це в декларації. А Україна була дуже чутлива до цього і не хотіла прийняти те, що ця декларація є зараз частиною повістки в ЄС. Під час двостороннього саміту, я думаю, ми не були достатньо дорослими з обох сторін, щоб знайти компроміс. До того часу, як відбувся саміт Східного партнерства, ми досягли домовленостей. Сьогоднішня політична реальність, боюся, буде тривати роками.

Таел очікує, що санкції проти Росії будуть продовжені / фото twitter.com/kajatael

Що ви маєте на увазі?

Це буде політичний контекст навколо Східного партнерства та конкретного партнерства з Україною. Політичні зобов’язання будуть залишатися такими самими, як в цій політичній декларації Східного партнерства. І це повторює фрази саміту в Ризі, де в Угоді про асоціацію зазначено, що кожна країна має право бажати членства в ЄС.

Ви торкнулися дуже чутливого питання стосовно того, що Україна не добре поводиться зі своїми партнерами. Як це може вплинути на підхід конкретних держав-членів, таких як Естонія, Польща, Угорщина?

Недобре поводиться, саме так! Ви можете вже скласти довгий список… На сьогодні це не тільки Естонія, це також Латвія – вона у тому ж човні. Є й інші члени ЄС, чиїм економічним інтересам було значно завдано шкоди в Україні. Ми говоримо про це на найвищому політичному рівні, у нас є діалог на рівні прем’єр-міністра, з українським міністром фінансів – ми робимо все, що можемо. Ми думаємо, що це помилка, але ця помилка повинна бути виправлена.

Як на це реагують українські урядовці?

Останньою, як я розумію, є вимога від нас листу-доказу від OECD (Organisation for Economic Co-operation and Development - організація з економічного співробітництва та розвитку, - УНІАН), де членами є багаті країни світу та найбільш розвинуті. Естонія – член. Членство в OECD вже пояснює, що ми не є країною з ухиленням від податків. Але зараз вам це потрібно на папері від OECD, що трошки дивно. Ми повинні подивитися, чи це можливо.

Чи є у вас розуміння, чому це взагалі відбувається?

У нас немає розуміння. Я повинна сказати, що в цьому процесі у нас немає ніякого розуміння взагалі. Нас не проінформували, це виглядало так, наче нас атакували зі спини, наші підприємці дуже занепокоєні, їм завдали реальної шкоди. Це сталося наприкінці минулого року, і до сьогодні ми очікуємо на правильний контакт, хто може реально щось зробити з цим в Україні.

Чи може це чутливе питання зашкодити позиції ЄС в цілому стосовно санкцій для Росії? Чи можемо ми втратити єдність з цього питання?

Цілком очевидно, що санкції проти Росії – окрема тема. Санкції були продовжені, і я очікую, що їх будуть продовжувати так довго, як це буде необхідно. Але це не значить, що інші питання окремих держав-членів не шкодять вашим відносинам з ЄС, як з таким. Як ви бачите, я дуже серйозна з цього приводу. Ми сподіваємося, що це швидко буде вирішено.

Ще одне болісне питання – боротьба з корупцією в Україні. Ви спостерігали за ситуацією навколо Антикорупційного суду, НАБУ... Що стоїть на кону, якщо питання, вирішення яких очікують від України, не будуть вирішені? Чи можливе призупинення візового режиму як реакція на це?

Ні, зараз ми не обговорюємо такий різкий крок. Ми сприймаємо питання боротьби з корупцією дуже серйозно, і це очевидно. Україна має показати результат. Це те, за цим ми дуже серйозно спостерігаємо. Ми готові підтримати Україну у цій боротьбі, тому що ми всі знаємо, що корупція це не щось, що обмежено тільки Україною чи країнами Східного партнерства. Кожен член ЄС має це питання на порядку денному. Тому у нас є досвід і ми можемо допомогти боротися з корупцією в Україні. Я реально сподіваюся, що ми побачимо прогрес. Якщо Україна хоче знайти комфортне місце в Європі, тоді шлях до цього – співробітництво, а не самоізоляція. Це те, про що має думати українське керівництво.

Естонія викликає захоплення тим, як в ній розвиваються цифрові технології. Ви – перші і єдині в ЄС з таким високим рівнем цифрових технологій. Українська влада хоче, щоб Україна приєдналася до цифрового ринку. Яким є ваше бачення з цього питання?

Цифрові технології для суспільства в цілому, і, звичайно, для бізнесу та торгівлі – неминучі. Це буде, це вже є, майбутнє вже тут.

Наступним кроком буде штучний розум, і якими будуть наслідки для суспільства та економіки. Більшість з нас розглядає штучний розум як тему наукової фантастики, але ми не так вже й далеко - штучний розум робить свої перші кроки. Ми вже говоримо про це, ми готуємося до цього. Все інше - електронне урядування, надання електронних послуг урядом та можливість електронно ідентифікувати себе у сучасному світі – це для більшості країн, як піти у дитячий садок. Це те, що є природнім, і багато людей, включаючи мешканців Естонії, думають, що так було завжди.

Коли ви запитуєте, яким є естонське бачення для України та інших країн – ми дуже маленька країна, ми намагаємося допомогти іншим країнам, показуючи шлях, ділимося нашим досвідом. Будь-хто, хто дійсно зацікавлений, може прийти до естонського уряду, і ми допоможемо зробити перші кроки, як ми це вже робимо в Україні. Але, зрештою, це повинен робити український уряд, який має фокусуватися на цій темі.

Але якщо для вас електронні технології – дитячий садок, то для України це поки що майбутнє…

Це – не далеке майбутнє, якщо ви на цьому будете фокусуватися. Багато країн також мають багато виправдань – технічних, моральних… Мовляв, цифрові технології якось зашкодять працевлаштуванню і так далі.

Втім, технології – справжнє питання, про яке ви повинні говорити. Коли ви візьмете цей підхід, уряд розпочне діалог з громадянами стосовно того, що з електронним урядуванням надання послуг для громадян буде процвітати, ви зекономите багато, ви створите нового роду довіру між громадянами та урядом.

Це сприятиме подоланню корупції?

Це буде корисним у боротьбі з корупцією. Якщо ви візьмете цей підхід, тоді все інше буде легко. Тому що, зрештою, Україна не є країною, що перебуває на задньому дворі, на периферії – ви комп’ютеризовані, у вас є інфраструктура, і єдине, що вам ще потрібно, -розпочати свого роду проект і щоб був хтось, хто це буде робити. Зазвичай, це повинен робити уряд. Але також це може бути місцева влада. Втім, ніщо не буде правильно функціонувати без центрального уряду.

Якщо дійсно запровадити електронне управління, буде дуже важко давати і брати хабарі…

Це правда.

Але можна буде позбутися корупції у державному сервісі…

Так.

Може, саму у цьому причина того, що в Україні досі цього немає?

Може і так.

Тому і відбувається спротив?

Це також правда. Але ці речі у сучасному світі пов’язані. Я особисто дуже щаслива, що у нас зараз є безвізовий режим з Україною. Вже півмільйона українців їздили в ЄС, і з кожною цією поїздкою, я сподіваюся, відбувалося свого роду відкриття очей. Наприклад, в Бельгії є інфраструктура, яка дозволяє вам ідентифікувати себе, є ідентифікаційні картки з чипами, є інфраструктура для електронних підписів і багатьох інших послуг, які вже є он-лайн. Наша мета в ЄС зробити так, щоб ці послуги були можливі попри кордони. Це – головне питання зараз. І ми тут робимо перші кроки – є довга дорога, яку необхідно пройти. Але, без сумнівів, це майбутнє.

Вже є багато пілотних проектів і в Україні. Наша двостороння допомога Україні (а це величезна сума грошей, які ми витрачаємо - ¼ бюджету на співпрацю) спрямована на розвиток, йде на Україну. Більша частина цих грошей спрямована на електронне врядування та на місцеве управління, на покращення адміністрації місцевої влади.

Якщо замість мене з вами зараз розмовляли президент та прем’єр-міністр України, що б ви їм сказали?

Те ж саме, що кажу вам. Думаю, Україна має дуже чіткі перспективи для майбутнього. Військовий конфлікт з Росією і ситуація з Кримом є неприйнятними, ЄС ніколи не заспокоїться з цього приводу. Ми ніколи не визнаємо окупацію Криму. Я не можу сказати, що ми будемо тримати санкції завжди. Це те, що ми повинні оцінювати час від часу і дивитися, що станеться. Але позиція ЄС була достатньо чіткою. І це не значить, що Україна, як держава, не має чіткого майбутнього як нормальна європейська країна. Я думаю, що будь-який відповідальний уряд та президент зроблять всі необхідні кроки, щоб консолідувати цю перспективу.

Ірина Сомер

УНІАН в Google News