Екс-радник Путіна: російська несвобода затопить українську свободу, якщо інтеграція відбудеться зараз
Екс-радник Путіна: російська несвобода затопить українську свободу, якщо інтеграція відбудеться зараз

Екс-радник Путіна: російська несвобода затопить українську свободу, якщо інтеграція відбудеться зараз

19:04, 02.07.2009
21 хв.

Не виключено, що варіант використання збройних сил в Україні присутній, але не думаю, що як переважний... Інтерв`ю з Андрієм Ілларіоновим

Андрій Ілларіонов - російський економіст і громадський діяч. Один з тих, кого в колі українських журналістів вважають «справжнім росіянином». Реформатор, керівник групи аналізу і планування при прем`єр-міністрові Черномирдіні, в 2000-2005 роках – радник президента Путіна, але дозволяв собі практично публічно висловлювати незгоду з чеченською кампанією. Чи не єдиний в Росії економіст, який зміг передбачити російську кризу 1998 року. До речі, з обох посад радників перших осіб він пішов, оскільки не бачив за такої влади можливості проводити в Росії реформи. Нині Андрій Ілларіонов – науковий співробітник Центру з глобальної свободи і процвітання Інституту Катона. УНІАН поставив Андрію Ілларіонову кілька запитань.

«ВІЛЬНА УКРАЇНА – СПІЛЬНЕ НАДБАННЯ, ЦІННІСТЬ І ГОРДІСТЬ ДЛЯ УКРАЇНИ, РОСІЇ І БІЛОРУСІ»

У нас погані двосторонні відносини з Росією. Але при цьому абсолютно очевидний дисбаланс. За останніми даними соціологів – і наших і ваших з Левада-центра, - якщо «дуже погано» до України ставляться 62 відсотки росіян, то до Росії «дуже погано» ставляться лише п`ять відсотків українців. У Вас є цьому пояснення?

Відео дня

Ці дані відображають, з одного боку, результати пропаганди, яку проводить російська влада протягом останнього часу, збуджуючи ненависть, зневагу і агресію до українців. З іншого – показують, що на території України аналогічної пропаганди не ведеться. Це ще одне свідчення того, що порівняно з нинішньою Росією Україна є вільнішою країною, а українське суспільство – доброзичливішим і толерантнішим. Нинішня вільна Україна – загальне надбання, цінність і гордість для всіх трьох наших народів – України, Росії і Білорусі.

Нині багато українських політиків говорять про відновлення інтеграції з Росією без обмежень. Ви могли б пояснити, наскільки сильно країна-член СОТ може інтегруватися з країною - не членом СОТ? Які форми цієї інтеграції? А яка економічна доцільність?

Схоже, нинішні розмови про інтеграцію з Росією мають скоріше не економічний, а політичний характер. Якщо інтеграція сприймається перш за все як політичний процес, то для такого роду інтеграції наявність або відсутність членства у СОТ не є критичною. Власне, в 1654 році ні Росія, ні Україна не були членами СОТ. Що, як ми пам`ятаємо, не завадило політичній інтеграції двох країн.

За наявності певних умов я б не тільки не заперечував проти інтеграції Росії і України, я виступав би за неї. Такими умовами є близькість політичних режимів і наявність чітко висловленого бажання народів обох країн. Була б Росія політично вільною – демократичною країною з ринковою економікою і правовим порядком – і погодилося б українське суспільство інтегруватися з такою Росією, то проти такої інтеграції, зізнаюся, у мене не було б ніяких заперечень. Але у мене є сумніви щодо інтеграції сьогодні – нинішньої, хай далеко не досконалої, хай не цілком ефективної, але, поза сумнівом, вільнішої нинішньої України з нинішньою скутою Росією.

За умов такої інтеграції російська несвобода затопить українську свободу. Будь-яка цивілізована людина – в Україні чи в Росії – зацікавлена не в скороченні простору свободи, а в її збереженні та розширенні. Нинішня Україна – політично найвільніша країна серед східнослов`янських країн. Повторюся: збереження простору політичної і цивільної свободи в Україні – це спільна справа для всіх прихильників свободи в наших країнах – Росії, Україні, Білорусі.

Тоді чому, на Вашу думку, в Україні модернізація так жахливо відстає від демократизації? Адже, якщо за наукою, одне без іншого не буває?

Скоріше, це поширене на Заході уявлення, згідно з яким політичні й економічні свободи нерозривно пов`язані. Якоюсь мірою це так. Таке правило діяло для багатьох країн, але не для всіх. В останні два десятиліття це правило дало серйозні збої на просторі колишнього СРСР, в т.ч. в Росії, Казахстані, Україні.

Схоже, однозначного зв`язку між економічною і політичною лібералізаціями не існує. Це непростий висновок для прихильників і тієї, і іншої. Проте все ж таки краще адекватно сприймати навколишній світ, ніж сліпо вірити в твердження, що не підтверджуються на практиці.

У практичному плані необхідно прагнути розширення і політичних свобод, і економічних свобод. Слід мати на увазі, що просування шляхом політичної свободи не гарантує однозначно розповсюдження економічних свобод. Як і навпаки. Проте наявність політичної свободи створює сприятливі умови для розширення економічної свободи. Наявність економічної свободи не гарантує розширення політичних свобод, а за їх відсутності і економічна свобода може лягти жертвою політичного авторитаризму.

«ДО УКРАЇНИ НАВРЯД ЧИ ЗАСТОСОВНА СТРАТЕГІЯ ПРЯМОГО ВИКОРИСТАННЯ ЗБРОЙНИХ СИЛ»

Коли Путін почав збирати землі, відтворювати імперію, цього можна було боятися, або іноді над цим сміятися. Але коли я спостерігаю за подіями в Грузії, Молдові, Білорусі і Інгушетії (де боротися з бойовиками тепер буде Кадиров) я з тривогою думаю, що в нього дещо у своєму роді вийшло. Наскільки життєздатним або довгостроковим буде таке збирання?

Процес розпаду великих імперій рідко відбувається одномоментно. Іноді він розтягується на десятиліття, іноді – на сторіччя (пригадайте Оттоманську імперію). Буває, що після втрати імперським центром контролю над колоніями, йому потім вдається на якийсь час такий контроль відновити. Процес часткової реінтеграції колишнього імперського простору – явище тимчасове і з погляду історичного процесу – приречене. З точки ж зору конкретної людини, яка живе тут і зараз, такий процес може здаватися вельми тривалим. Він також показує, яку ціну можуть платити народи і колишньої метрополії, і колишніх колоній за те, щоб завершити процес дезинтеграції колишньої імперії. Ми стали свідками того, яку ціну заплатили народи колишньої Югославії за спробу Мілошевича утримати сербську міні-імперію від розпаду, скільки людей в результаті цього загинуло, скільки – опинилися в еміграції. Ми приблизно уявляємо, яку ціну заплатили народи колишньої Російської імперії за спробу її реінтеграції під час Громадянської війни 1917-22 років, яка проводилася під новим  прапором. На першому етапі дезинтеграції Російської імперії з-під її контролю вдалося вирватися лише Польщі, Фінляндії, Литві, Латвії, Естонії. Інші ж регіони імперії знов потрапили під її контроль. Країни Балтії зберігали свою незалежність протягом двох десятиліть, але потім знов були реінтегровані в імперію в 1940 році – на наступні півстоліття. Як показує історія, часткова реінтеграція імперій можлива, але це тимчасове явище. Хоч і за тимчасове явище народи можуть бути вимушені заплатити високу ціну.

Враховуючи, як часто збувалися Ваші прогнози, це важко слухати.

Це не суворий прогноз. Це більше роздум про історичну долю наших народів. Після подій минулого року ймовірність хоч би часткового здійснення такого сценарію виглядає не нульовою.

А які форми реінтеграції Кремль спробує застосувати до України?

По-перше, Ваше запитання має відношення далеко не тільки до майбутнього, а й до минулого і до сьогодення України. По-друге, реінтеграція України здійснюється не таким самим чином, як це було щодо Грузії. До України навряд чи застосовна стратегія прямого використання збройних сил. Не виключено, що такий варіант присутній, але не думаю, що як переважний. Реінтеграцію можна проводити і шляхом індивідуальної роботи з представниками української політичної еліти і українського журналістського співтовариства. Діючи таким чином, можна досягти не менш серйозних результатів за допомогою менших витрат.

«Я НЕАБИЯК ЗДИВОВАНИЙ ФІНАЛЬНИМИ РІШЕННЯМИ В ГАЗОВІЙ СУПЕРЕЧЦІ, ПІД ЯКИМИ ПОСТАВИЛИ ПІДПИСИ ПРЕДСТАВНИКИ УКРАЇНСЬКОЇ СТОРОНИ»

У січні ми уклали погані газові контракти з Росією, але з формульним ціноутворенням. У березні ми домовилися в Брюсселі спільно модернізувати нашу ГТС. Але коли Газпром щомісяця напередодні платежів б`є на сполох через сутужний стан Нафтогазу України, а ми просимо грошей у Росії, то я сама починаю вірити в те, що немає ніякого руху ні до прозорості, ні до європейських енергосистем, зате Газпром тримає нас за горло.

Я не є фахівцем в енергетичній політиці України. Проте все ж таки прагнув стежити за рішеннями, що приймалися під час і першої, і другої російсько-українських газових воєн. Як у першому, так і в другому випадку я був неабияк здивований фінальними рішеннями, під якими поставили підписи представники української сторони. У мене немає достатніх пояснень, чому, маючи таку об`єктивно вельми сильну позицію, українські керівники погодилися і в першому, і в другому випадку з рішеннями, які, на мій погляд, були неоптимальними для України. Оскільки це сталося не один раз, з ключового для України, для української економіки і українського суспільства питання, тоді, коли емоційна підтримка світової спільноти була на стороні України, то у мене немає раціонального пояснення, чому особи, відповідальні за ті переговори, підписали такі документи.

Нині знову реанімуються розмови про газотранспортний консорціум (з управління нашою ГТС) за участю Росії і Європи. Ідея стара: ми допускаємо до труби Газпром, Росія допускає до родовищ. Чи буде Росія займатися консорціумом без твердої упевненості, що за рік-два одержить повний контроль над трубою? Чи можна говорити про незалежність України, якщо плюс до цього вона ще і дістане доступ до внутрішніх газових мереж?

Незалежність і суверенітет країни визначаються багатьма чинниками, перш за все політичними чинниками і чинниками безпеки. З економічного погляду, позиція України як ключового транзитера російського газу до Європи була і залишається вельми сильною. Тому ведення такого роду переговорів на теми, про які Ви говорите, для мене виглядає не цілком зрозумілим. Можливо, Ви поясните мені, чому Україна бере участь в подібних переговорах?

Цю тему найактивніше намагається відродити колишній топ-менеджер РосУкрЕнерго і за сумісництвом НАК Нафтогазу Юрій Бойко.

Мені завжди здавалося, що окрім окремих осіб існують також українська держава, український уряд, українське суспільство. Існують суб`єкти політичного процесу, які висловлюють і відстоюють українські національні інтереси.

Нова тема газових розборок - це українські підземні сховища газу. Як Вам здається, закупівля і закачування газу на зиму – це чия відповідальність і чиї проплати в трикутнику: Росія – Україна - Європа?

Дозвольте висловити невелику пораду українській владі, та й усьому українському суспільству. Якщо у Вашій країні коли-небудь виникне серйозне бажання істотно мінімізувати ризики відновлення нескінченних російсько-українських газових воєн, ліквідувати основу для безперервного шантажу ззовні, то українській владі і українському суспільству слід подумати про здійснення невеликого кроку – лібералізацію Вашого газового сектора, включаючи, природно, і ціни на газ. Це непросте рішення. У короткостроковому плані це може означати підвищення цін на газ для кінцевих споживачів. Але це той крок, який здатний радикальним чином підвищити ефективність використання газу, сприяти необхідній структурній перебудові економіки і значною мірою, якщо не повністю, зняти питання закупівлі газу, його закачування, прокачування тощо. Лібералізація газового ринку, перехід на ринкові ціни для всіх споживачів, ліквідація субсидій усувають основні причини для існування проблеми, на подолання якої і в Україні, і в Росії витрачена величезна кількість часу, нервів і коштів.

Зараз окремі економісти говорять про бездарну політику менеджменту Газпрому, про те, що компанії катастрофічно не вистачає грошей, що падає газовидобуток, не розробляються нові родовища, і що це може стати серйозною загрозою для економіки Росії. Але якщо зайти на сайт Газпрому, то все виглядає інакше. Нібито Газпром навмисно відмовляється від розробки дорогих родовищ на Ямалі, заощаджує ресурси і спеціально переносить видобуток за територію Росії – до Іраку, Бразилії, Венесуели, експериментує з видобутком на Арктичному узбережжі. Вони пишуть, що жодних проблем з виконанням зобов`язань у компанії не буде ще триста років. Як Ви вважаєте, хто реалістичніший в оцінці Газпрому: Нємцов-Мілов чи Путін-Міллер?

У кожній картині є своя частка істини. У тому числі і в офіційній картині, що її малює Газпром. Проте слід звернути увагу: те, що відбувається нині в Газпромі є безпрецедентним. Скорочення об`ємів видобутку газу, його експорту, інвестицій в 2009 році має катастрофічний характер. Таке раніше уявити було неможливо. Суть проблем Газпрому полягає не в його комерційній, а в політизованій поведінці.

Андрію Миколайовичу, ми в Україні періодично гроші друкуємо, за той же газ платимо, і там інші витрати... Не хочете припустити, яким у нас восени буде валютний курс в Україні?

Це залежатиме від тривалості проведення такої політики, поки вельми далекої від зразків відповідальної економічної політики під час кризи. Висловлю припущення, що продовження такої політики не сприятиме зміцненню курсу гривні.

А як Ви оцінюєте заборону Верховної Ради комбанкам давати фізособам валютні кредити?

Це безглуздо. Відновлення централізованого контролю в економіці, порушення прав власності комерційних банків і вторгнення в сферу базових цивільних прав для жителів власної країни ніколи і ніде не приводило до вирішення якихось проблем. Тільки до їх ускладнення.

Як, на Вашу думку, чи можна вважати, що світ знаходить стратегії виходу з кризи?

Навряд чи можна виробити єдину стратегію виходу з кризи, якщо це не одна криза, а цілий пучок криз. У різних країнах світу нині протікають різні кризи. Наприклад, США опинилися під ударом кризи іпотечного кредитування. Проте такої кризи немає ні в Росії, ні в Україні. Тому і методи лікування криз в США, Україні, Росії, Латвії, інших країнах не можуть бути однаковими.

«РІШЕННЯ ПРО СКАСУВАННЯ СПІЛЬНИХ АМЕРИКАНО-УКРАЇНСЬКИХ МАНЕВРІВ СІ-БРІЗ БУЛО ПРИЙНЯТЕ НЕ БЕЗ УРАХУВАННЯ ПОЗИЦІЇ РОСІЙСЬКИХ ВЛАСТЕЙ»

Андрію Миколайовичу, нещодавно в Києві пройшла презентація Вашого колеги з Інституту Катона Дага Бандо. Він зробив півгодинну доповідь на тему, чому Україні не потрібно в НАТО. Месиджі його презентації багато в чому повторюють думку українських комуністів: ви самі повинні подбати про свою безпеку, НАТО не вирішило жодної серйозної проблеми в жодній країні, новий президент Америки ніколи не принесе в жертву стосунки з Росією заради України. Подібні думки – це вже погляд нової американської адміністрації чи це просто погляд на проблему окремого експерта?

Даг Бандо є співробітником лібертаріанського Інституту Катона, розташованого у Вашингтоні. Лібертаріанці з багатьох питань внутрішньої і зовнішньої політики мають схожі позиції. Проте з деяких питань погляди в самому лібертаріанському русі розрізняються досить істотно. Однією з таких сфер є питання створення і діяльності міжнародних військових організацій. Позиції, що найбільш розрізняються, з цього приватного питання можна сформулювати так.

Перша зводиться до того, що створення військових союзів є справою гідною осуду, функціонування і тим більше їх розширення, зокрема, військового союзу НАТО, є небажаним.

Друга позиція в рамках лібертаріанського руху полягає в тому, що неприйнятним є не створення військових союзів, а ініціація насильства, зокрема насильства по відношенню до інших народів. Тому застосування сили взагалі, зокрема сили в міжнародних відносинах не тільки є можливим, а й необхідним – у тому разі, якщо йдеться про захист самої людини, власної країни, своїх союзників і друзів, що стали жертвами агресії. Для захисту від агресії можливо створювати і збройні сили, і військові союзи з іншими країнами.

З двох існуючих позицій в лібертаріанському русі виступ мого колеги з інституту Катона є скоріше віддзеркаленням першої з них, я ж – дотримуюся другої.

Наскільки думка Дага Бандо з цього питання збігається з позицією нинішньої американської адміністрації? Хоча мотивація влади США є іншою, але попередні спостереження свідчать про те, що в ній, схоже, є вельми популярним ізоляціоністський погляд. Нинішня американська адміністрація проголосила в середньостроковому плані виведення своїх військ з Іраку, президент США виголосив промову в Каїрі, закликавши мусульманський світ відмовитися від конфронтації. Не виключено, що під час візиту президента Обами до Москви 6-7 липня ми можемо почути ще одну його промову, в якій він, можливо, принесе вибачення російському керівництву за щось таке, що з на його думку зробила американська влада в попередні роки. Можливо, ці дії будуть суто або переважно віддзеркаленням особистих поглядів пана Обами. Проте і в практичному плані ми бачимо, що представники американської адміністрації вже неодноразово заявляли, що США не збираються захищати Грузію перед лицем агресії з боку російської влади.

Як відомо, американська адміністрація ніколи не постачала Грузії ні наступальну, ні оборонну зброю. Нині, в умовах цілком очевидної зовнішньої загрози Грузії, адміністрація США заявляє, що вона і надалі цього не робитиме. Більш того, пояснення, зроблені представником адміністрації щодо недавніх спільних маневрів за участю однієї тисячі грузинських військовослужбовців і невеликих груп військових з кількох інших країн, включаючи країни НАТО, що проводилися на базі у Вазіані, звучали так: ми вимушені проводити ці маневри, оскільки рішення про них ухвалювалося до серпня минулого року. Сама таке формулювання свідчить про те, що представник американської адміністрації немов вибачається за те, що суверенна держава США спільно з іншими суверенними державами проводить маневри на території суверенної держави Грузія, і повідомляє, що якби таке рішення ухвалювалося після серпня минулого року, то воно швидше за все не було б прийняте. З контексту цієї заяви можна зробити висновок про те, що надалі якщо американська адміністрація розглядатиме рішення про проведення спільних навчань на території пострадянських держав, то таке рішення ухвалюватиметься зважаючи на думку російської сторони. Схоже, такий висновок має вже не тільки теоретичний характер. Кілька днів тому адміністрація Обами відмінила спільні американо-українські маневри Сі-Бріз, заплановані на другу половину цього року. Схоже, що це рішення було ухвалене не без урахування позиції російських властей. Таким чином, виступаючи на словах за те, що американська держава не згідна з російською концепцією зони привілейованих інтересів, на практиці адміністрація Обами вже проводить політику того, що погоджується саме з такою позицією російського керівництва.

Тож у Грузії за океаном вже немає друзів?

Мені здається, що нинішня американська влада вкладає в поняття «друзі» дещо інший сенс, ніж Ви. Приклад з Грузією наведений мною тому, що коли щодо України загроза прямої російської агресії є лише потенційною, то щодо Грузії вона стала вже реальною. Ця загроза реалізувалася у відторгненні від Грузії в її міжнародно-визнаних кордонах двадцяти відсотків її території. Заяви представників американської адміністрації в умовах, коли російська сторона демонстративно готує новий виток агресії проти Грузії, мають по суті справи провокаційний характер – вони неначе навмисне запрошують російську владу вчинити таку агресію. Крім того, сам візит пана Обами до Москви на початку липня може бути використаний російською владою для того, щоб подати ймовірні власні агресивні дії на пострадянському просторі після цього візиту як узгоджені з адміністрацією США.

Зараз у європейських міжнародників увійшов до моди термін про "фінляндизацію" України, немовби закріплення її нейтрального статусу. Виглядає симптоматично: спочатку перезавантаження російсько-американських відносин, потім – "фінляндизація" України. Я навскид, завершуючи цей логічний ряд, можу припустити десяток наступних етапів з цілком відомим фіналом. Але вже без участі в наших справах Європи і Америки...

Схоже, ми стаємо свідками того, як у міжнародних відносинах відновлюються т.зв. «зонові підходи». Після руйнування «залізної завіси» і завершення Холодної війни, після припинення в останні два десятиліття ідеолого-політичної конфронтації між двома таборами міжнародні відносини, схоже, дрейфують у бік світового порядку, схожого на той, що існував до 1914 року. Тоді значна частина зовнішньополітичних дій великих держав була зумовлена не стільки ідеологічними чи політичними симпатіями, скільки традиційними уявленнями про зони своїх інтересів. При тому, що американська адміністрація поки що офіційно заявляє про неприйнятність російської концепції зон привілейованих інтересів, у цієї концепції в США є чимало прихильників. Вони не заперечують проти того, щоб надати російській стороні можливість публічно заявляти про те, що ними сприймається цілком природнім, а в публічному просторі зараз вважається негідним.

Розмовляла Лана Самохвалова

 

Новини партнерів
завантаження...
Ми використовуємо cookies
Погоджуюся