Леонід Радзіховський: Втрата української ГТС пахне імпічментом

ЧФ – порожнє післяобіднє базікання... Клан Януковича не захоче, щоб ним командували з Москви... Європа не пустить Росію в свої об`єднані ЗС... Інтерв`ю з російським політологом

Леонід Радзіховський, незалежний політолог, у минулому депутат Держдуми, член загальнофедерального списку «Демократичний вибір Росії» - «Общее дело» (блок не подолав 5-процентний бар`єр) і спіч-райтер кандидата в Президенти Олександра Лебедя, швидше за все, лукавить, називаючи себе безробітним. Сьогодні він - один з найбільш популярних серед мислячої російської публіки публіцистів і експертів – міжнародників. Витончений скепсис щодо своєї країни і дотепність, яка не виходить за рамки такту, в адресу нашої здатне принести задоволення і біло-блакитному, і помаранчевому виборцеві. Більш того, народний депутат, який після завершення роботи в парламенті професійно зайнявся журналістикою, вже сам по собі заслуговує пошани.

ЧФ – ПОРОЖНЄ ПІСЛЯОБІДНЄ БАЗІКАННЯ

Леонід, російські медіа в один голос стверджують, що з обранням нового українського президента все в наших двосторонніх відносинах зміниться. Ви б не могли сказати, в чому виявлятиметься  ця новизна?

І мені б і самому хотілося знати, в чому відносини повинні стати новими. Припиниться лайка по російському телебаченню? Напевно, так. Напевно, у вас даватимуть менше орденів бандерівцям, і ваші чиновники не пояснюватимуть по телебаченню неприємні для Росії речі.

А з погляду людських стосунків - то що тут зміниться? Люди їздять один до одного. Хочуть - одружуються, хочуть - розлучаються, хочуть - дружать, хочуть - не дружать. Від президентів це, на щастя, не залежить.

Щодо економічних відносин. Спільних проектів у нас немає. Що, російська держава почне серйозні проекти  в Україні, а Україна - в Росії? Дуже сумніваюся, грошей немає ні у вас, ні у нас. Що, Янукович пустить російський капітал до неприватизованих галузей української економіки? Теж дуже сумніваюся, у нього свої друзів повно, донецьких та і не тільки донецьких.

Отже що мається на увазі під новою сторінкою відносин? Цей нещасний Чорноморський флот? Але ж це чистий, стовідсотковий піар. Можна подумати, що для Росії має велике значення: стоїть цей Чорноморський флот у Севастополі чи Новоросійську? Чорноморський флот – порожнісіньке післяобіднє базікання. Коли говорити не про що, можна потриндіти і на цю тему. Практичного значення Чорноморський флот не має майже ніякого. Зараз все-таки не вісімнадцяте століття, ніякого сенсу в нім взагалі немає. Я не військова людина, але навіть я розумію, що якби він раптом припинив своє існування, то для військової безпеки Росії взагалі б нічого не змінилося.

РОСІЯ НЕ ЗМОЖЕ КОНКУРУВАТИ Із ЗАХОДОМ ЩЕ 100 РОКІВ

Охарактеризуйте російсько-американські відносини. Як у вас йде перезавантаження?

Вони знаходяться в нульовій точці. Америка розуміє, що допомагати в іранському питанні Росія їм точно не буде. Та й істотно допомагати в афганському питанні теж не буде. Але і заважати не буде. А більше від Росії їм, строго кажучи, нічого не треба. Але і Росії від Америки нічого не треба. Росія розуміє, що допуску до американських технологій, що, звичайно, було б для Росії дуже важливо, американці не дадуть. Не дадуть ні при якій зовнішній політиці Росії, навіть якщо Росія почне перед Америкою підлабузнюватися і демонструвати свою дружелюбність. Росія намагалася в Європі недавно "Опель" цей нещаснийкупити - і той заблокували. Які там супертехнології в тому "Опелі" незрозуміло, але не хочуть його продавати росіянам. Чому не хочуть допускати до технологій Росію, незрозуміло... Навряд чи вони бояться конкуренції з боку Росії - конкурувати ми ще сто років не зможемо. Крім того, вони самі виростили собі конкуренцію в Кореї, Китаї. Але вони не хочуть допускати до технологій Росію - це не пропаганда, це факт. А що Росії ще треба від Америки? Нічого не треба.

Є ще пустопорожнє базікання про договори СНВ-2 (договір про скорочення стратегічних наступальних озброєнь), і це стовідсотковий піар. Всі психічно нормальні люди розуміють, що вірогідність збройного конфлікту між Росією і Америкою рівна вірогідності конфлікту між Росією і Юпітером. Тому неможливі ці конфлікти. Отже наші відносини на точці замерзання.

Єдине, що важливо для Росії, це чисто внутрішньополітична російська проблема, це піар стосовно Америки. У нас вся пропаганда впродовж багатьох років будувалася як антиамериканська. Вона була набагато жорсткіша, ніж в радянські часи. Америці від цього ні тепло, ні холодно. Але на внутрішньополітичне становище це сильно впливає. Це все-таки займає людей, відволікає від реальних проблем. Якщо Росія відмовиться від антиамериканізму в державній пропаганді, це було б дуже важливою справою. Важливим не з погляду відносин з Америкою, тому що Америці, повторю, глибоко плювати, що показують по ОРТ і РТР. А важливо виключно з погляду внутрішньополітичної ситуації в нашій країні.

КЛАН ЯНУКОВИЧА НЕ ЗАХОЧЕ, ЩОБ НИМ КОМАНДУВАЛИ З МОСКВИ

«Перезавантаження» російсько-американських відносин, оголошене рік тому, багато хто сприйняв як готовність США закрити очі на те, що Росія намагатиметься загнати пострадянські республіки в якісь реінтеграційні утворення під своїм керівництвом.

Марні страхи. Скажіть, як Росія могла б реінтегрувати Україну? Як це може відбутися? П`ятнадцять років тому була угода про створення єдиної держави з Білоруссю. І що, в Білорусі зникли свої гроші і з`явилися російські? Ні. Білоруську економіку скупили росіяни? Ні.

Але Бєлтрансгаз йде під контроль Газпрому...

Це ще питання. Лукашенко тисячу разів обіцяв і тисячу один раз порушував обіцянку. І навіть якщо це відбудеться, ну і що? У Білорусі діють російські закони? Ні. У Білорусі командують російські чиновники? Ні. У Білорусі немає свого президента? Є свій президент. Ліквідовувати державність іншої країни? - про це тільки в газеті легко написати.

Потрапляє в зону впливу, реінтегрується. Ви розкажіть, як це відбуватиметься? Зберуться нардепи Верховної Ради і скажуть: погралися і досить? Побули незалежною державою, тепер як на Переяславській раді, раз нічого не вийшло, посилаємо ходоків до Москви і входимо до складу Росії? Так, чи що? Хоч одна людина погодиться на це? Росіянин з України погодиться?

Навіщо ж так прямолінійно? Є інші механізми впливу...

Якщо йдеться про вплив, то деякий вплив Росії буде завжди. Але мені здається, що ви перебільшуєте ступінь цього впливу. Уряд України дзвонитиме в Кремль, погоджуючи якісь рішення? Хто це робитиме?

Янукович не тільки себе особисто представляє. За ним стоїть могутній клан. Що, Ахметов і Клюєв захочуть, щоб ними з Москви командували? Вони відчувають гостре бажання, щоб російські компанії, всякі Мордашови та інші забрали у них або перехопили, або перекупили їх власність? Сьогодні Донбас належить їм. Ви думаєте, вони захочуть стати найманими менеджерами Потаніних і Прохорових? Чи ви думаєте, що Янукович з любові до Затуліна піде проти своїх спонсорів? Придумана проблема.

Я не чув в історії людства, щоб еліта якоїсь країни добровільно відмовилася від своєї влади над своєю державою і поступилася нею третій державі. За останні сто сорок років (окрім прикладу об`єднання Німеччини) я не чув про те, щоб держави об`єднувалися. Я не можу повірити, що ваш президент, уряд і парламент діятимуть не з корпоративних і місницьких інтересів, а підкоряючись російському диктату, я просто не уявляю. Це які позамежні гроші Росії треба вкласти, щоб одержати такий вплив? І не уявляю, навіщо Росії це потрібно. Окрім сентиментальних психозів, що ми з Україною більші, а без України не такі великі...

Якщо відкинути цю міфотворчість, то що в сухому залишку? Об`єднання як такого не буде ніколи. Заради впливу, який сьогодні є, завтра немає, варто платити такі величезні гроші? Хоча так, Росія не проти дістати вашу ГТС.

ВТРАТА ГТС ПАХНЕ ІМПІЧМЕНТОМ І НОВИМ МАЙДАНОМ

Наш ще не проінавгурований Президент вже запропонував Газпрому третину ГТС, добре розуміючи, що в перспективі віддає не третину, а практично все.

Так, ГТС могла б стати предметом торгу. Але не віддасть Янукович трубу, дуже дороге це задоволення. Порвуть його. Це викличе роздратування навіть у його виборців. Але навіть уявімо неймовірне, що він на це піде. Втрата контролю над ГТС не означає втрату суверенітету.

Але я не вірю в таку історію. Країна розколена. І в цих умовах віддавати ГТС, маючи могутню опозицію, - це пахне і імпічментом, і новою Помаранчевою революцією. Та і навіщо йому це треба?

Резонів багато, але Янукович, швидше за все, пообіцяв це російському керівництву - Медведєву, Путіну.

Ну, пообіцяв і що? Ви думаєте, що якщо він не виконає обіцянки, то вони до суду на нього подадуть?

Ви знаєте, мені здається, що при всіх емоціях, при тому, що багато хто шкодує про Радянський Союз, інстинкт держави виявляється, навіть коли нація розколена і навіть коли половина нації – етнічні росіяни. Але навіть при таких розкладах інстинкт «це моє» - він вже є.

Тут у нас в Росії модні розмови: «ваш Крим», «наш Крим». І навіщо вони? Купив квиток – їдеш до Криму. Які проблеми? Чим він не наш? Я особисто цього ніколи не розумів. Але я хочу сказати, що в українського народу, розколений він або переколений, інстинкт є. І психічно нормальний політик не зможе піти проти інстинкту народу і обмежувати свій суверенітет. Тим більше, що у нього самого цей інстинкт сильніший в тисячу разів, тому що це його влада.

Але я розумію ваші побоювання. Контроль Америки - це не образливо, Америка за горами, за долами, це м`яке управління на гігантській відстані, вони сюди не приїдуть, вони нікого ні до кого не приєднають. А Росія - ось вона, поряд.

Але одна справа - сентиментальні розмови: ось ми були великі, а зараз ні – Україна пішла, а інша – величезні неймовірні зусилля. Заради чого? Ради того, щоб приєднати до себе державу, яка все одно прагнутиме від`єднатися? Оно Сталін - далеко не нинішня Росія. Приєднав Західну Україну, десять років воювали, задавили, потім вони сорок років ненавиділи, а при першій нагоді відокремилися.

ЄВРОПА НЕ ПУСТИТЬ РОСІЮ В СВОЇ ОБ`ЄДНАНІ ЗС – ЦЕ ВСЕ ОДНО ЩО ПУСТИТИ КОЗЛА В ГОРОД

Вже неодноразово були озвучені ідеї створення об`єднаних збройних сил Європи.  Бажання Росії взяти участь у цьому висловлюють російські експерти.  Як ви ставитеся до створення альтернативних НАТО міжнародних систем безпеки? І чи вірите в можливість участі в них Росії?

Це нісенітниця. Європа Росії не довіряє. Для них це все одно, що пустити козла в город. Ніколи Європа не дозволить, щоб її вулицями марширували російські війська. А якісь спільні навчання проходити будуть.

Співпраця з НАТО є, і вона набагато активніша у Росії, ніж в України. Але інтеграція, щоб, як в 1945 році, російські війська ходили по Берліну або, як в 1814-му, російські вояки їздили по Парижу, - цього не буде, поки Європа повністю не довірятиме Росії. А як це може відбутися, я абсолютно не уявляю.

Іран два тижні тому оголосив себе ядерною державою. Чи треба розуміти, що іранська загроза перестала бути просто словосполученням і стала реальністю?

Щодо Ірану гуляють дві піарівські версії. Перша версія - прихильників Ірану. Нібито Ірану атомна зброя потрібна для безпеки від США, щоб Іран не повторив долю Іраку. Це повна брехня. У Ірані антиамериканська революція відбулася тридцять років тому. Тоді захопили американське посольство, узяли в заручники співробітників посольства. І навіть тоді американці не пішли на серйозну сварку з Іраном, здійснили слабку операцію по захопленню заручників, вона провалилася - і все. З тих пір військових конфліктів у них немає. Тридцять років Іран веде жорстку антиамериканську риторику, старається, як може, допомагати антиамериканським силам у всьому світі, і ніяких військових спроб з боку США проти Ірану не було. Спроб не було з простої причини. Американці з тріском провалилися у В`єтнамі. З величезними зусиллями абияк витягують війну в Іраку. Але, пробачте, Ірак - це двадцять мільйонів людей. А Іран - це сімдесят мільйонів. Почати війну проти сімдесятимільйонної країни - це гарантовано її програти. Гігантські жертви... Навіщо?

Те, що атомна бомба потрібна Ірану, щоб Америка на них не напала, - це нісенітниця. Америка у будь-якому випадку не нападе. Найнебезпечніше для Ірану - це атомна бомба. Вона провокує і санкції, і розмови про можливий авіаційний удар. Атомна бомба - це не громовідвід, вона навпаки – притягає громи і блискавки. Так навіщо Ірану бомба?

Друга версія – Іран хоче завдати термоядерного удару по Ізраїлю. Здається, це абсолютно неправильно. Іран з Ізраїлем не має спільного кордону. У Ірану з Ізраїлем не немає ніяких спільних справ, нічого немає, включаючи дипломатичні відносини. Відповідно, і конфліктів ніяких немає. Окрім одного конфлікту - що Іран не прощає Ізраїлю факту його існування: "Євреї повинні бути убиті, тому що вони євреї. Ізраїль повинен бути знищений, тому що не має права на існування". Ну слова – словами, а справи - справами. Кинути бомбу на Ізраїль, заразом знищити всіх палестинців, скажімо так, звільнити їх радикально, відправивши відразу на той світ, просто так?.. Мені уявити таке просто фантазії не вистачає. Тим більше що це небезкарне «задоволення». Гітлер заганяв євреїв в Освенцим, це було безкарне задоволення, а кинути бомбу на Ізраїль - це гарантований у відповідь удар, і не тільки з боку Ізраїлю, але і з боку Америки. Це накласти на себе руки. Не думаю, що президент Ірану настільки психічно хворий.

Загалом обидві версії - і бомба для безпеки, і бомба для нападу - не витримують критики. Залишається третя версія: бомба як знаряддя політичної гегемонії. Це схоже на правду.

Атомна бомба - це абсолютно безглузда річ для країни, яка не мріє стати політичним гегемоном.

Політика Росії щодо Ірану, спроби демонструвати свою незалежність від Америки, заохочувати Іран - це украй короткозоро. Адже і раніше Росія побоювалася Ірану. А що буде, коли у нього з`явиться бомба? Іран поводитиметься, як завгодно, а Росія мовчатиме?! Це просто безглуздо.

ВІЛЬНИХ ВИБОРІВ В РОСІЇ НЕМАЄ, ПОЛІТИЧНИХ ПАРТІЙ ТЕЖ

Цивілізований шлях Росії безпосередньо пов`язаний з шляхами її демократії. Ви можете сказати що-небудь втішне з цього приводу?

Якщо ви під демократією розумієте вільні вибори, то цього, як ви знаєте, немає. І в осяжному майбутньому не буде. Населення щиро вважає, що демократичний експеримент в 90-х роках - це було жахливо. Потім стало жити краще. Адже люди не думають, що жити стало краще, тому що поповзли ціни на нафту. Просто, в 90-х було погано, а зараз добре. Хоч і останнім часом спостерігається невдоволення владою, міліцією, беззаконням. Цей халявно-футбольний патріотизм після кризи луснув.

Але при всьому невдоволенні бажання повернутися в 90-і роки ніхто не відчуває. Але якщо не наступить швидкий підйом (допустимо, пов`язаного з цінами на нафту), і рівень життя буде низьким, то невдоволення буде рости. У що виллється, важко сказати. Політичних партій в Росії немає. Жодної. Осколки так званих демпартій - це блазні, які ніякого впливу не мають і лише дискредитують самі себе. Нових лідерів не з`являється. У людей зникло відчуття перспективи - і особистої, і державної. Є відчуття безвиході. Але конструктивних політсил я не знаю. І звідки вони можуть узятися - не знаю. Тому, з одного боку - невдоволення є, а скористатися ним нікому. Тим більше, що приклад України - вигідна карта для російських політиків. Дивіться, мовляв, є свобода і демократія, але є і та ж корупція, і те ж беззаконня. Свободу пробували? Погано. Несвободу пробували? Теж погано. Білі прийшли – грабують, праві прийшли - теж грабують. Ну і куди селянинові податися? Ось така психологічна безвихідь в російському суспільстві.

Розмовляла Лана Самохвалова