Регіонал Лук’янов: Якщо Європа не поважає нас як суверенну державу, то ярмо нам не потрібне

Я ще раз задаю собі питання, чи вірно ми зробили, що позбулися ядерної зброї, яка могла б бути застереженням для будь-якого агресора, який нас хоче поставити на коліна... Інтерв`ю

Член Партії регіонів Владислав Лук’янов призначив інтерв’ю у фешенебельному готелі «Хаят». Він називає його своїм «другим офісом», настільки вже часто тут буває. Коли я прийшла, він у ресторані на першому поверсі пив мінеральну воду. Запропонував піднятися у ресторан на восьмий поверх, мовляв, там комфортніше. Розраховується за воду. Пляшечка на 0,25 коштує 55 гривень, він залишає сто гривень і не чекає здачу...

Пане Владиславе, вам легше стало після винесення вироку Тимошенко?

Мене це якось не обходить, і я нічого не відчуваю… Якщо казати по-людськи, то я співчуваю їй як жінці, яка отримала вирок і опинилася за гратами.

Якщо давати оцінку як політику, то, на жаль, збитки і шкода, завдані державі, перевищують будь-які людські можливості. Мені важко уявити, хто міг би завдати Україні і її громадянам більшої шкоди, ніж вчинки пані Тимошенко.

Тобто ви відчуваєте, що справедливість восторжествувала?

У мене є відчуття протиріччя. З одного боку – я чітко розумію, що є склад злочину в діях пані Тимошенко, є низка порушень з її боку і більше того – є особистий конфлікт інтересів, які пані Тимошенко мусили б завадити брати участь у підписанні газових угод. Але, незважаючи на все, вона досить уперто намагалася досягти своїх цілей і на цьому шляху вчинила ряд дій, які суд кваліфікував як злочинні дії, які з одного боку – мали умисний характер, а з іншого – важкі наслідки, і сьогодні кожен за це сплачує.

Проте є й інший бік – це сприйняття пані Тимошенко її прихильниками як людини, якій дозволяється переступати межі закону. І це мене турбує. Це є ненормальною ситуацією. Я розумію, що в нашій країні високопосадовці не звикли нести будь-яку відповідальність, але ряд дій нової команди мав би створити сприйняття в суспільстві, що чиновник за порушення закону треба відповідати. І я запитую себе, чому таке сприйняття виникає дуже повільно? Чому дії влади, які стовідсотково правильні з формальної точки зору, не дають можливості зрозуміти це? Я розумію, що частина прихильників пані Тимошенко все одно це не сприйме. Я розумію, що частина політичних друзів пані Тимошенко вважає її поразку як свою. Мені це зрозуміло, але чому досить суттєва частина громадян все одно прихильна до неї?

Так розумію, вас турбує, що в Україні ще є прихильники Тимошенко…

(Сміється) Ні, мене не турбує, що в неї ще є прихильники, бо було б зовсім не нормально, якби людина, яка опинилася в такій ситуації, відразу втратила всіх прихильників, але мене турбує, що вони не сприймають реальну ситуацію.

Коли ви кажете, що вас реакція на винесення вироку «зовсім не зачіпає», мені здається ви дещо лукавите… Ввімкніть будь-який канал…

Я не дивлюся телебачення.

Інтернет же читаєте. Там -  численні негативні заяви Європи, США щодо вироку Тимошенко…

Гадаю, ми справді стаємо незалежною суверенною державою. Ми не мусимо вважати точку зору будь-якого засобу масової інформації більш важливою, ніж суд. Більше того, у мене тоді питання, а що тоді є демократією, якщо суд має докази, приймає рішення і воно відповідає законодавству нашої держави... Якщо б суддя прийняв будь-яке інше рішення, то він скоїв би злочин.

Чому тоді, по-вашому, цього не зрозумів світ?

Коли був засуджений спільник пані Тимошенко Павло Лазаренко, ніхто ж не обурювався. Але ж вони були спільниками. Коли в Російській Федерації за корупційні дії були притягнуті до відповідальності високопосадовці, які зараз відбувають покарання, а спільницею з цих справ була пані Тимошенко… (на момент розмови ще не було відомо про відкриття нової справи проти Тимошенко - Ред.)

А яке це відношення має до даної судової справи?

Мене турбує те, чому пані Тимошенко не була звинувачена раніше, чому на все це закривалися очі.

Знаєте, я відвідувала цей суд, і бачила, що і як там було… Практично всі світові лідери демократичних держав визнали, що суд над Тимошенко –  це політика. Хіба можна ігнорувати такі заяви?

Ви займаєте позицію журналіста чи політика?

Журналіста, звісно. Мене лише цікавить ваше сприйняття єдиної і чіткої позиції західних держав... Я нічого від себе не стверджую!

Але у вас є упереджена точка зору. Ви вже зайняли якусь позицію. Я це відчуваю… Коли ми притягували спільника Тимошенко Лозінського до відповідальності, Тимошенко і Луценко робили перешкоди, аби цього не сталося…

Перепрошую, а до чого тут зараз справа Лозінського?.. Його засудили, з БЮТ виключили…

Але ж це обличчя цієї політичної сили.

А ми хіба зараз говоримо про обличчя БЮТ чи про конкретний вирок?

Коли ви почали казати про політичну складову цього процесу, то я вам навів інші приклади політичних дій цієї команди. Це має відношення чи ні?

До даної судової справи над Тимошенко - ні, причому жодного!

Але ж вона приховувала злочин Лозінського…

Вибачте, моя місія тут - не захищати  і не звинувачувати Юлію Тимошенко! Я вас запитую про конкретні речі.

Але ж ви як журналіст мусили б вивчити цю справу всебічно...

Лозінський відбуває покарання за свій злочин і, гадаю, зовсім не час про нього говорити. Зараз вся Європа говорить про рішення суду в Україні і наслідки, які можуть бути для всієї країни. Давайте поговоримо про це...

Позиція політичних партнерів пані Тимошенко є зрозумілою, вони захищають своїх.

Кого ви називаєте політичними партнерами? МЗС Німеччини, МЗС Франції, МЗС Швеції?..

Називаю політичні сили, які при владі в тих країнах, які ви називаєте.

Знаєте, головним питанням є не рішення і реакція будь-якої іноземної організації чи державного органу, а головним є те – винна чи невинна пані Тимошенко. Якщо в її діях є склад злочину, то вже неважливо, яка позиція будь-якої іншої держави, бо це є прямим втручанням у внутрішні справи України і тиском на нашу державу.

Чи ви особисто, народний депутат Владислав Лук’янов, усвідомлюєте, в якій ситуації зараз опиняється Україна? Куди після цього ми рухатимемося?

А ви б хотіли жити в державі, де злочинця можуть звільнити від кримінальної відповідальності тільки через його політичну приналежність?

Я не хочу жити в державі, де б мене, якщо б не дай Бог довелося, судив такий суддя як Кірєєв...

А такий суд, який судив Бориса Колесникова?

Не маніпулюйте, у Колесникова справа не дійшла до суду. Ви уникаєте відповідей і відповідаєте запитанням на запитання.

Я б не хотів, аби мене судив будь-який суд, це і є відповідь на ваше запитання. Навіщо мені таке майбутнє? Це все одно, якби я вас запитав: а ви б хотіли, щоб вас переїхала хороша машина чи погана?..

Якщо 20 жовтня не відбудеться візит Януковича в Брюссель, ви вважатимете, що це організували політичні партнери Тимошенко?

Безумовно. У цьому немає жодних сумнівів. Бо вони сьогодні втрачають вплив і замість них у багатьох країнах приходять до влади соціал-демократи. Я сподіваюся, у цих країнах зміниться ситуація.

А Польща?

Польща теж не уникла помилки щодо оцінки дій Тимошенко. Так, це помилка Польщі, коли вона захищає пані Тимошенко.

Отож, я дочекаюся конкретної відповіді на запитання:  як ви сприймаєте офіційну критику Заходу?

Як одну з їхніх помилок.

Рішення суду, як ми знаємо, не зрозуміли і на Сході... Володимир Путін теж не зрозумів, за що посадили Тимошенко . Може, ви йому зараз якось по-особливому поясните, за що?

Пані Оксано, якщо ви іронізуєте…

Зовсім не іронізую!

Мені здається, що пан Путін, при всій повазі до нього, не є ні захисником, ні адвокатом, ні прокурором у цій справі. Тому мені не дуже зрозуміло, чому ми повинні доводити саме пану Путіну справедливість чи несправедливість нашого суду. Якщо ми суверенна держава, то досить того, що воно прийняте ім’ям України.

Як ви гадаєте, куди ж ми тоді йдемо - в Європу чи Митний союз? Чи, може, Путін нас уже і в Митний союз не захоче взяти?

Ну, ми не дуже туди й рухалися…

Знаєте, якби Тимошенко працювала, наприклад, керівником МЗС, вона б надавала Україні досить позитивного іміджу, тому що має таку характерну властивість як позитивно впливати на людей. Вона може так ось принишкнути і в будь-якій ситуації створити щодо себе позитивне сприйняття, навіть у ситуації, коли порядна людина повісилася б чи застрелилася.

Якби зараз Тимошенко керувала МЗС, Україна б мала стільки переваг: серйозну відповідальну владу в обличчі Януковича і мала переваги щодо перемовин. Тому що важко знайти когось, з ким би було складніше дискутувати, ніж з Тимошенко.

Тому Янукович свого часу так і не прийшов на дебати з нею?

Ми з вами зараз розмовляємо, як представник Партії регіонів з представником БЮТ. У вас упереджена позиція.

Ми обрали для себе європейський вибір. І ми не пішли тим шляхом, який для нас був начебто простіший – різко повернути на схід.

Якщо 20 жовтня не відбудеться візит Януковича до Брюсселя, ми це розцінюватимемо, як тиск на незалежну державу Україну з боку інших політичних сил.

У 2015 році Тимошенко була б ідеальним опонентом для Януковича, тому що вона, користуючись адмінресурсом, не змогла перемогти на минулих виборах. Зараз її рейтинг не викликає жодної загрози, бо він менше 10 відсотків. У цій ситуації і Яценюк виглядає більш складним опонентом, і навіть Тігіпко, якби був кандидатом. Це я можу сказати як політтехнолог.

Яценюк пропонує всім опозиційним силам бойкотувати наступні президентські вибори, якщо в них не братиме участі Тимошенко, тоді, мовляв, Захід точно не визнає їх…

Тільки політики-невдахи можуть займати таку позицію. Бо якщо він не має підтримки громадян і програє, то хоче якось уникнути цього програшу. Логічно?

Не знаю.

Чи ваша політична упередженість не дозволяє вам сприймати такі речі?

У мене не може бути політичної упередженості в даному випаду, бо я не є прихильницею Тимошенко. Може, ви так мене сприймаєте, бо я не є і прихильницею Партії регіонів?

Добре, якщо ви кажете, що ви незаангажована, то як ви вважаєте, чи повинен нести політик відповідальність за злочин?

Звісно, якщо це не політичне переслідування… Якщо взяти наших чиновників, то практично на кожного можна щось знайти…

Ви викручуєтеся як вуж на сковорідці. І якщо кажете, що майже кожного, то вам дуже важко жити.

Так, дуже важко, так само як і всім простим людям в Україні дуже важко жити. Вийдіть на вулицю, зайдіть, скажімо, у лікарню, і запитайте пересічних громадян, вони вам розкажуть, як їм живеться…

Я відвідував лікарню минулого місяця, зустрічався з простими громадянами, які там знаходилися. Наприклад, у шахтарському містечку сім жінок народили немовлят. Я хочу сказати, що я з ними спілкувався і вони не були підготовлені і я бачив, у якому стані знаходилися пологові будинки. Вони в доволі пристойному стані.

Знаєте, я теж останнім часом ходжу по українських лікарнях, через особисті обставини, і в мене геть інше враження. Я розумію, що я як платник податків не можу отримати хоча б близьке до пристойного медичне обслуговування…

Я вже казав, що вважаю це політичним тиском з боку інших країн. Вони мали політичну партнерку, яка програла і яка волею більшості громадян України отримала обвинувальний судовий вирок.

Тоді для чого йти в таку євроспільноту?

А це ще те питання, навіщо нам іти в євроспільноту. Гадаю, це питання для громадського обговорення.

А для вас особисто?

Коли я зараз спостерігаю дії з боку представників політичних сил, які начебто підтримували демократичний шлях, боротьбу з корупцією, а коли дійшло до конкретних справ, то вони вважають, що політична приналежність до опозиції є таким фактором, як звільняє від кримінальної відповідальності, якщо задля політичної доцільності можна відкинути мораль і справедливість, тоді в мене виникає питання, чи варто нам рухатися в цьому напрямку. Тобто якщо Європа не поважає нас як суверенну вільну державу, то ярмо нам не потрібне.

Те саме й щодо пана Путіна. Будучи прихильником добросусідських відносин з Росією, я б утримався від прискорення поглиблення цих відносин.

То будемо собі в ізоляції?

Чому в ізоляції? Якщо країна обрала шлях незалежності, то це не є самі в собі. Ми ж вийшли з Радянського Союзу і що, зараз знову туди повертатися?!

Експерти називають три варіанти для Януковича щодо виходу з ситуації з Тимошенко: помилування, Апеляційний суд, декриміналізація. Ви особисто до якого схиляєтеся?

Вважаю, що це рішення мусить прийматися тільки в межах судової системи. Якщо доведено, що скоєно злочин – мусить бути відповідальність. І ця відповідальність мусить бути невідворотною.

Я не бачу підстав, щоб ми реагували на зовнішній тиск на нашу країну. Це принципова позиція.

Якщо ми рухаємося в суспільство з подвійними стандартами, то ми вже були в такому суспільстві. Я цього не бажаю. Вважаю, що ми мусимо зневажати зовнішній тиск. Ми вже не раз спостерігали, як Захід втручався у внутрішні справи країн, навіть шляхом військових інтервенцій, і в цій ситуації я ще раз задаю собі питання, чи вірно ми зробили, що позбулися ядерної зброї, яка могла б бути застереженням для будь-якого агресора проти України, який нас хоче поставити на коліна.

Тобто ви вважаєте, що Захід нас хоче поставити на коліна?

Гадаю, це питання на порядку денному.

Розмовляла Оксана Климончук

УНІАН в Google News