Олександр Черненко: Висування Тимошенко єдиним кандидатом – це красиво, але не дурімо виборців

Опозиція і влада ніяк не порозуміються. До того ж, в лавах самих опозиціонерів немає єдності. Про те, чому лідерам опозиції потрібен діалог з президентом, як подолати парламентську кризу, втримати свої рейтинги і на кого робити ставку в президентській кампанії 2015 року, УНІАН поспілкувався з головою Комітету виборців України.

Олександре, однією з останніх тем в інформаційному просторі була вимога зустрічі опозиції з президентом. Але, коли вона була призначена, Віталій Кличко і Олег Тягнибок її проігнорували...

Черненко: Той факт, що президент не з'являється в парламенті — погано

Взагалі, зустріч заради зустрічі не потрібна. Сьогодні вже практично почалась президентська кампанія і зрозуміло, що консенсусу між владою і опозицією не буде, у всіх різне бачення тих чи інших питань. Але потрібна зустріч заради якогось спільного подальшого розвитку. Є питання, які потрібно вирішувати усім: щодо підписання угоди про асоціацію в листопаді у Вільнюсі, бюджету, судової реформи, перевиборів в п'яти проблемних округах... І тут не треба вставати в позу. Треба йти на діалог.

Той факт, що президент не з'являється в парламенті — погано. Це не прикрашає ні посаду президента, ні особисто Віктора Януковича. Але і опозиція не права, стаючи в позу, коли потрібно вирішувати важливі питання. Можливо, треба десь поступитися одномоментними політичними інтересами для вирішення нагальних проблем держави.

Те, що відбувається сьогодні, влаштовує і владу, і опозицію. Але дуже погано для країни, бо привело нас в дуже глибоку парламентську кризу. Одні заробляють політичні дивіденди, критикуючи президента, який не ходить до Верховної Ради. Інші — критикуючи опозицію, яка не йде на діалог, блокує і «провокує» владу на виїзні засідання. Тим часом, всім треба трохи збавити градус протистояння. Президенту треба йти до парламенту, зустрічатися з лідерами фракцій максимально публічно, готуватись відповідати на кожне питання. Опозиції, в свою чергу, треба відмовитися від «улюлюкання» і свисту на адресу Януковича (по-людськи, це важко будь-кому витримати). Але і одним, і іншим треба підготуватися до критичної, серйозної, аргументованої розмови.

Ви нагадали про виїзні засідання. Це вже якась нова традиція українського парламентаризму: позапарламентські зустрічі голови держави з лідерами фракцій, позапарламентські сесійні засідання і прийняття законів...

З цим взагалі цікава історія. Наприклад, влада приймає на виїзних засіданнях низку законів, в тому числі, про вибори на п'яти проблемних округах. Опозиції оскаржувати ці закони — все одно, що оскаржувати рішення, за які сама виступала. В той же час, оскаржити якесь одне рішення влади, а інші не оскаржувати — якось неправильно.

На сьогодні влада тактично переграє опозицію. Але владі також треба подумати. Бо, якщо десь «на коліні» приймуть, наприклад, рішення про п'ять округів, це буде не зовсім те, чого від нас чекають європейці. Вони чекають не просто призначення перевиборів, а нормального призначення і нормального проведення цих виборів у відповідності стандартам.

Черненко: Демократія — це, перш за все, процедура

Демократія — це, перш за все, процедура. Європейці не дурні і не сліпі. Якщо просто призначити, а потім адмінресурсом зробити потрібний результат, очевидно, що в ЕС все побачать і зрозуміють. Тому тут треба робити ці речі не для галочки: «ви хотіли — ми виконали», а підходити до змін системно.

На вашу думку, за два останні пленарні тижні Верховна Рада призначить ці перевибори?

Сьогодні ми знову стаємо заручниками ситуації, коли дату виборів призначають, виходячи з політичних інтересів тих чи інших політичних сил. Так, зауваження опозиції щодо низької явки виборців влітку – слушні. Але перевибори взагалі треба було провести ще позавчора. І сьогодні висувати якісь умови одним і іншим — це не правильно.

Є консенсус вибори проводити, далі відступати нікуди. А питання дати — воно технічне. Якщо ми говоримо про 25 серпня, то це вже і не зовсім літо. Якщо опозиція зараз буде шукати будь-які приводи для того, щоб відкласти цю дату, меншовиків це не прикрашає.

Треба розуміти, що ці перевибори важливі для влади і для опозиції в стратегічному плані. На цих округах буде вестись боротьба не за конкретних персоналій, а боротьба між владою і опозицією з прицілом на президентські вибори. Якщо меншовики виграють ці п'ять округів, глобально не буде впливати на розклади в парламенті. П'ять голосів опозицію не врятують, але перемога потрібна. Так само перед великою президентською кампанією ця перемога потрібна і владі.

А ще ж два «проблемні» округи Домбровського і Балоги…

На сьогодні це питання в Верховній Раді, ніби, зняте. Хоча, я не виключаю, що, якщо буде черговий виток протистояння, більшість може знову витягнути ці два округи з рукава. По відчуттям, навіть якщо таке станеться, Верховна Рада навряд чи за це проголосує. Бо тоді можна вибивати депутатів в будь-який час і з будь-якої фракції. Всі розуміють, що краще таких прецедентів не створювати.

«Бажано, щоб закон про вибори президента був прийнятий восени 2013-го»

Черненко каже, що Конституцію під Тимошенко навряд чи змінять

Щодо прецедентів, днями з'явились нові коментарі Венеціанської комісії відносно закону про вибори народних депутатів. Зокрема, ВК не бачить проблем в балотуванні людей з судимостями...

ВК дала висновок по закону про вибори народних депутатів, розробленому Мінюстом за підсумками парламентських виборів-2012, і зважаючи на рекомендації ОБСЄ. Більшість рекомендацій в документі були враховані, деякі (досить серйозні) — не були, а деякі — враховані тільки наполовину. Але всі ці зміни — одна з умов для підписання договору про асоціацію. За багатьма пунктами закону нарікань нема. Це стосується нарізки округів, певних питань реєстрації кандидатів і т. д.. А щодо можливості балотуватися в парламент людям з судимостями, в багатьох країнах це не прописано в Конституції чи законі про вибори. Сам суд, виносячи вирок  тому чи іншому діячеві або громадянину, вказує: вирок з можливістю або забороною займати посади або приймати участь у виборчій кампанії. В залежності від тяжкості злочину. Тобто, це питання вирішується в суді. В Україні ж це прописано в Конституції: людина, яка має судимість, незалежно від міри покарання, не має права балотуватися. Тобто, закон про вибори не може вирішувати це питання, для цього треба міняти Основний закон і треба розуміти, що найближчим часом (якщо ми говоримо про президентські вибори і конкретно про Юлію Тимошенко), навряд чи Конституція буде змінена.

ВК також вивчала український закон про референдум і має зауваження щодо змін Конституції шляхом референдуму...

Черненко: Зауваження ВК щодо закону про референдум — слушні

Це абсолютно справедливе зауваження. І до того, як це зробила ВК, цей закон був нищівно розкритикований українськими експертами. Якщо лишити в стороні всі технічні речі (по ініціюванню референдуму, хто може це робити, як реєструвати ініціативні групи, спостереження за референдумом), все виписано так, що опозиції і просто громадянам буде важно провести референдум без волі влади.

Але основна проблема цього закону в тому, що рішення, прийняті на референдумі, автоматично стають змінами до Конституції. Це дуже велика небезпека. Бо в більшості країн референдум — це рекомендаційний, дорадчий інструмент. Якщо навіть внести ті чи інші зміни в Конституцію, вони мають бути затверджені парламентом.

Тому зауваження ВК щодо цього закону — слушні. Інакше в Україні Основний закон можна буде міняти дуже часто і не в кращий бік. Я не знаю, хто, крім ініціаторів цього закону, взагалі цю норму підтримує.

А критика ВК відносно преференцій для парламентських сил при формуванні виборчих комісій?

Це теж одвічна українська тема для дискусій перед виборами. Хто має пріоритетне право представництва: чи мають право всі партії, яких в нас більше ста і 80% з яких існують лише на папері, чи тільки ті партії, які зареєстровані для участі в виборах?.. Знову ж таки, в нас існує проблема технічних партій: на вибори реєструється дві третини партій, більшість з них не набирає навіть 1%, але всі мають своїх представників у комісіях...

Тобто, логіка введення пріоритету для парламентських партій є. Вона передбачає, що в комісіях повинні бути навчені кадри з представників в регіонах, тоді комісії будуть хоч якось працювати. А якщо будемо мати представників від всіх партій, то це будуть випадкові люди, які не зможуть нормально організувати процес.

Ця логіка, в принципі, вірна, але Україні треба переходити на формування постійних виборчих комісій. Нехай на рівні округу в комісії постійно (є вибори, чи немає) працює 5-10 чоловік, а на вибори можна б було ці комісії доукомплектовувати іншими людьми.

Венеціанська комісія також рекомендує знизити прохідний бар'єр. Пригадуєте, скільки списів було поламано, коли перед виборами до Верховної Ради його підняли? Що змінилось зараз, щоб його знизити?

Коли перед минулою парламентською кампанією було різке підняття бар'єру, ми теж це критикували і казали, що в Україні 5% – це дуже багато, 3% — дуже мало. Щоб партії укрупнювались, на перехідний етап було б достатньо 4%. Це цілком прийнятна для України норма.

Але останні вибори показали, що ті партії, які не набрали 5%, не набрали і 3%. Тобто, українське суспільство дозріло до укрупнення партій. Можливо, на перехідний період 4% було б добре.

Взагалі, дискутуючи по закону про вибори народних депутатів, ми забуваємо, що найближчі вибори у нас президентські. І у рекомендаціях міжнародних організацій йдеться про те, що цей закон повинен буди прийнятий не менш, ніж за рік до виборів. Причому, за рік не до дня голосування, а за рік до початку кампанії.

Кампанія стартує в 2014 році і бажано, щоб закон про вибори президента був прийнятий восени 2013-го. Це відповідало б усім стандартам.  Далі нас чекають місцеві вибори в 2015 році, потім треба не забувати про проміжні місцеві вибори.

Зрештою, ми чомусь знов забули про виборчий кодекс, який раз і назавжди зняв би питання і про парламентські, і про місцеві, і про президентські вибори. Тому те, що сьогодні Мінюст підготував зміни — це добре. Те, що є висновки ВК — це також добре. Але до питання треба підходити більш широко. Щоб ми, дискутуючи про парламентські вибори, не забули про більш серйозні речі, з якими нам треба буде стикнутись найближчим часом.

«Соціологія Кличка — це аванс»

До виборів президента ще два роки, але потенційні кандидати вже почали «мірятися» рейтингами. Чи вдасться опозиціонерам утримати або збільшити свої результати до початку кампанії?

На сьогодні Кличко то трохи відстає, то трохи рівняється з Януковичем. Але це все в межах похибки. Єдине, що сьогодні об'єктивно: Кличко в рейтингу доганяє діючого президента. Яценюк має третій рейтинг в цьому списку, але його відрив не є таким великим, щоб говорити, що Кличко — беззаперечний лідер опозиції на президентській кампанії. Все ще може змінитись.

Однак сьогодні вже можна говорити, що в другий тур виходять Янукович і Кличко або Янукович і Яценюк. Навряд чи з'явиться хтось третій, якщо не брати до уваги Тимошенко. Як би там не було, за два роки до кампанії я б не робив сміливих прогнозів.

Чому?

Якщо брати приклад минулих кампаній, діяв такий собі «феномен Тимошенко». Десь за місяць або два до голосування соціологія давала їй дещо менше, ніж вона набирала на виборах. Тобто, в неї є прихований електорат, який не завжди відповідає соціологам, що буде голосувати за неї. Також в неї спостерігалася дуже гарна активізація виборців в останні дні перед голосуванням.

В Кличка – навпаки. Йому соціологія давала завжди більше, ніж він набирав насправді. Це не тому, що погана соціологія, а тому, що його виборець не активний. Частина його виборців не ходить на вибори, хоча соціології віддає свої голоси.

Його плюс в тому, що сьогодні він не має антирейтингу, проти нього не ведеться жодної серйозної кампанії, яка може виникнути під час виборів і призвести до досить серйозних наслідків.

Те, що сьогодні Кличко має в соціології, - це аванс. Інші вже всі були при владі: Тимошенко, Яценюк, Янукович — їх всі вже знають. Кличко, крім того, що перемагав на рингу, і якісь сумнівні справи вів в молодості (про які знають хіба що читаті інтернету), не має антирейтингу. Відтак, сьогодні він виглядає досить перспективно. Але це не дає йому привід розслаблятися і думати, що він уже в другому турі.

За рахунок чого росте рейтинг Кличка, зважаючи, що останнім часом він не проявляв політичної активності?

Це саме той випадок, коли краще нічого не робити і бути хорошим, ніж щось робити, робити помилки і отримати недоброзичливців.

Маєте на увазі Яценюка?

Треба розуміти, що рейтинг Яценюка — це рейтинг партії. Насправді, все, що відбувається в «Батьківщині», не повинно було б відображатись на його рейтингу, тому що це скандали внутрішньопартійні. Але ми бачимо, що його рейтинг не росте і є невелика, але негативна динаміка.

Але тут є ще один цікавий феномен. Якщо порівнювати Тимошенко і Яценюка, то і по персональним даним, і по якомусь там минулому, до Тимошенко є набагато більше є питань, ніж до Яценюка. Вона дійсно людина неоднозначна, але, як колись сказав Небоженко: Тимошенко тефлонова, до неї нічого не пристає. Скільки було фактів, документів, ситуацій, а вона це все «обходить».

А звинувачення, які звучать відносно Яценюка, насправді, не такі й серйозні. Великих корупційних скандалів щодо нього нема. Так, можливо, людина десь загордилась, десь не приділяє всім увагу у фракції... Але ж фракція була створена штучно, і те, як формувався список, те, як виживаються старі кадри – всі ці процеси відбувались би і без Яценюка. Хіба що, можливо, це не було б так явно.

Я вважаю, що сьогодні, коли до виборів, до активної кампанії, ще рік, ситуація може мінятися. Тим не менш, Яценюку треба серйозно думати, не відмахуватись від критиків, а намагатися з ними працювати. Бо інакше ситуація буде тільки погіршуватись.

«На президентських виборах опозиціонери зціплять зуби і будуть працювати в команді»

Наразі, Яценюк не просто «відмахується» від критиків, а вважає, що їх можна виключити з фракції і позбавити мандата.

Ця ситуація виглядає дуже не гарно і не красить жодного представника «Батьківщини». Але, думаю, що здавати мандат — неправильний шлях. Якщо залишити за дужками партійні чвари, то Гриценко, від якого вимагають скласти мандат, — ефективний депутат. Він ходить на засідання, активно голосує, в той же час, як депутат-законотворець (а це його основна робота) – він в опозиції не найгірший.

Якщо говорити про моральну сторону, завдяки кому і чому Гриценко став депутатом, то про це треба було думати до виборів. Тим паче, він і при формуванні списку, можливо, не так різко як сьогодні, але досить критично виступав і тоді, критикував Яценюка.

Нинішня ситуація нагадує анекдот: тут треба не ліжка переставляти. Бо, якщо не буде Гриценко, то буде хтось інший виступати з критикою. Вирішити це питання треба шляхом пошуку спільної мови. Нормально було б, якби між Яценюком і Гриценко відбулася людська і непублічна розмова. Але за умови, що зауваження Гриценко теж будуть почуті.

Тобто, попри об'єднання опозиції, всередині неї єдності немає? Яким же чином такому «об'єднанню» вигравати президентську кампанію?

У опозиції не буде вибору. В команді Ющенка теж було багато різних людей, але всі вони працювали на перемогу Ющенка, бо розуміли, що перемога Кучми їм взагалі нічого не дасть. Сьогодні немає такого Ющенка в опозиції. Є різні лідери, різні кандидати і поки невідомо, хто з опозиції може виграти.

Я не виключаю, що і під час президентської кампанії будуть демарші окремих політиків, бо хтось не попаде в штаб, хтось взагалі буде відтіснений від кампанії. Але розколу не буде. Більшість і в «Батьківщині», і в УДАРі це розуміють. На президентських виборах опозиціонери зціплять зуби і будуть працювати в команді.

Але зараз немає командної гри. «Батьківщина» висунула своїм кандидатом в президенти екс-прем'єра Юлію Тимошенко, Віталій Кличко заявив, що з єдиним кандидатом опозиція визначиться навесні 2014 року...

Виборці, насамперед, будуть дивитись на ті прізвища, які будуть в бюлетені. Так, для демонстрації єдності опозицій, для проведення інформаційної політики, чим раніше з'явиться кандидат від опозиції, тим краще. Але треба розуміти, що проти нього буде розгорнута масштабна кампанія.

Єдиний кандидат — не самоціль. Якщо опозиція хоче перемагати, їм потрібно зараз працювати злагоджено, не звинувачувати один одного, а ближче до виборів висунути єдиного кандидата.

До того ж, треба розуміти ризики від зміни правил на президентській кампанії. Якщо збережеться двотурова система, а у опозиції буде один кандидат, це може бути гірше для меншовиків, бо навряд чи він виграє в першому турі. Якщо закон не відмінять, буде другий тур і тоді є шанси.

Сьогодні проблема в тому, що, якщо закон буде змінено напередодні виборів, а у всіх вже будуть розгорнуті штаби, буде дуже важко об'єднатися. В цьому небезпека для опозиції.

А щодо Тимошенко, нехай це прозвучить не для всіх приємно, але сьогодні питання участі Тимошенко у виборах дуже і дуже під великим питанням. Так, фактор Тимошенко — серйозний. Однак, навіть якщо в питанні екс-прем'єра влада піде на якісь поступки: чи то звільнення, чи амністія, чи лікування за кордоном, я не вірю, щоб ця влада пішла на її звільнення з можливістю участі у виборах.

Сенс є в тому, що говорить Юрій Луценко. Тобто, опозиції всіма силами треба домагатися звільнення Тимошенко. Але чи є сенс у її висуванні, зважаючи, що участь в кампанії неможлива — тут питання. Так, це красиво, це зрозуміло, але давайте не будемо дурити виборців.

Тетяна Урбанська

УНІАН в Google News