Тарас Чорновіл. Оце каже мені Ахметов: ти в політиці довше – іди, переконуй...

Історії про те, як Янукович когось бив, уже стали анекдотами... Наш пропагандист у Держдепі США - Карлос Паскуаль... Ми не плануємо грати в давню українську гру “імпічмент”... Інтерв`ю з речником ПР...

Один з офіційних спікерів Партії регіонів відповідає на запитання УНІАН...

ЩЕ НЕ ПОХОВАВШИ ЧОРНОВОЛА, РУХІВЦІ УЗГОДЖУВАЛИ З КУЧМОЮ ЙОГО НАСТУПНИКА

Переглядала давнішні газети з Вашими інтерв’ю та матеріалами про Вас. Не відчуваєте ностальгії за часами, коли Вас називали: “одним з найпотужніших політиків Руху”, яскравим романтиком. Потім Ви залишили Рух, назвавши його членів ледве не маргіналами. Чи не шкодуєте, що так кардинально змінили свою політичну долю?

Про Рух я казав якось м’якше. Іноді я дозволяю собі досить жорсткі випади, але в принципі таких епітетів дуже не люблю. Бо потім з людьми їдеш у ліфті, зустрічаєшся в кулуарах, у буфеті врешті-решт. І якщо перейшов межу, за якою починаються персональні образи, то просто соромно. У випадку з Рухом було трішки інакше. Маргіналами я їх не називав, але розповідав, як Рух маргіналізується.

То був шанс для об’єднання, про який буквально за два тижні до загибелі казав В’ячеслав Чорновіл. Згадайте 2001 рік, коли було колосальне піднесення опозиції. Рух отримав шанс стати однією з найпотужніших сил опозиційного процесу. Тоді на його базі могла виникнути широка загальноукраїнська опозиція, до якої примкнули б і інтелігенція, і національна-демократична громадськість, і навіть космополітичні верстви. Тому що ні “Україна без Кучми”, ні постать Юлії Тимошенко, і тим більше УНСО, не могли тоді стати консолідуючим фактором.

Потім я дізнався, як, ще не поховавши Чорновола, рухівці бігали до Кучми, радилися, просили: дайте нам цю кандидатуру, узгодьте іншу кандидатуру на посаду голови.

У той час я вчинив коректно, я відмовився, подякував Удовенку за те, що він особисто зробив для мене та перейшов до ПРП.

ПРП тоді включилася в опозиційний процес, і це була “моя партія”. Але згадайте ситуацію: Чорновіл, Стецьків, Філенко були на барикадах, а Гринів і Пинзеник ходили до Кучми. Водночас це був період внутрішньої демократії та найбільшого порозуміння в лавах ПРП.

Потім партія почала розбиватися, маргіналізуватися. Я попрощався з фракцією “Наша Україна”, й у ПРП досить жорстко мене попросили написати заяву при вихід з партії. І це був сумний крок, я не хотів прощатися з нею. Потім у мене була невдала, але щира спроба створити центристську партію. Ми разом із Сівковичем і Мусіякою, Івановим, і Топаловим дуже серйозно розробляли доктрину партії “Центр”.

Урешті частина депутатів пішла до “Нашої України, ми з Сівковичем –  у “Регіони”...

Чи не жалкуєте, що поставили на біло-голубих? Чому вирішили очолити штаб Януковича у ситуації відверто безнадійній?

Я не гравець, і ніколи ні на кого не ставив. У цьому плані я не є повноцінним політиком. Погодьтеся, моя принципова позиція щодо Калашникова це підтверджує.

Я високо цінував те, що відбувається в Партії регіонів, бачив, як вона трансформується, розвивається – і тут такий ляпас...

Як вийшло, що пішов до Януковича? Я мав з ним кілька розмов. Він приходив до нас на засідання депутатської групи “Центр”. Коли я почав його торпедувати запитаннями про доцільність ЄЕП чи щодо газотранспортного консорціуму, то він розкладав ці проблеми за п’ять секунд. І мене вражало, що його позиція стовідсоткового враховувала національний інтерес. Кучма казав: давайте віддамо українську ГТС росіянам, Янукович добився того, що консорціум формується тільки для створення нових газотранспортних мереж, “нової труби”. А зараз нова влада каже, що ми, напевне, віддамо діючу систему ГТС в управління Росії.

Хто тоді кучміст?

А тепер щодо ЄЕП... Був кучмівський варіант, який передбачав наддержавну надбудову у структурі ЄЕП.  Але з’явився інший варіант, який Янукович та Азаров виходили в Москві, – без наддержавних органів. Чим це погано?

Коли Янукович розклав усі актуальні проблеми економіки і я побачив його цілком державницькі позиції, то я запитав себе: чому я проти нього воюю?

Щодо обох тих структур Янукович зламав плани Кучми, які я вважаю злочинними.

Коли у 2004 році я вперше прийшов до нього, у нас відбулася півторагодинна розмова. Я керувався принцип: обрати для себе те, що вважаю правильним.

І коли ми обговорювали мою співпрацю, я сказав, що, вибачте, моєї фізіономії на біг-бордах не буде. Я увійшов в кампанію, коли почалася прелюдія Майдану...

До Ющенка я завжди був налаштовано досить насторожено. Мною  обурювалися ще у 2002 році, коли я дав інтерв’ю, і журналісти кон’юнктурно висмикнули в заголовок мою фразу: “Це буде страшне президентство”. Але все, що я прогнозував, збулося, щоправда, у значно жорсткішій формі.

Коли мені запропонували очолити штаб Януковича, я сподівався: а раптом... Це не була ставка на щось конкретне, це було відчуття того, що так справедливіше. Янукович переміг у другому турі, навіть якщо відмінусувати всі порушення.

Я не знав, чим це скінчиться взагалі, і не знав, чим це закінчиться особисто для мене...

Нинішню ситуацію політики сприймають як реальну загрозу державності. В’ячеслав Чорновіл стояв біля витоків незалежності сучасної України, а Ви зараз на боці тієї сили, яка несе загрозу державності...

Люблять мені цим дорікати, весь рухівський маргінес тільки це й каже. Але давайте згадаємо по всіх пунктах...

Одна з тез Партії регіонів – про федеративний устрій. Ми вже модель федералізму пом’якшуємо, згладжуємо, відкладаючи її реалізацію на той час, коли відбудеться економічне вирівнювання регіонів.

Але хто  перший озвучив ідею про те, що Україна має бути федеративною державою? Не Янукович, не Кучма. А В’ячеслав Чорновіл – ще в 1988 році. Більше того, Кушнарьов, якого звинувачували в сепаратизмі, розповідав мені, що з ідеєю федеративного устрою він ознайомився саме завдяки Чорноволу. Під час останньої зустрічі батька з Януковичем, яка відбулася 1999 року, вони багато говорили про федеративний устрій. Якщо раніше Янукович висував цю ідею під іншим кутом – “регіональний розвиток”, самодостатність регіонів, – то саме після розмови з моїм батьком вона трансформувалася в нього в розуміння федералізму.

Тепер щодо мови. Теза про другу державну мову була для мене болісною. І я дав не одне інтерв’ю під час виборчої кампанії, за яке мене дуже жорстко критикували. Але мені здається, що знайдено варіант, який задовольнив би прихильників другої державної мови. Він знімає проблеми. Це – регіональний статус – відповідно до Європейської хартії, яка

є частиною нашого законодавства.

Давайте згадаємо Чорновола, який казав, що не можна ховати голову в пісок у мовному питанні. Тому що такий підхід розірве врешті-решт державу. Чорновіл пропонував повернутися до закону Української Народної Республіки від 1919 року про мовно-культурні автономії, де виписано стовідсотково статус регіональних мов.

ІСТОРІЇ ПРО ТЕ, ЯК ЯНУКОВИЧ КОГОСЬ БИВ, УЖЕ СТАЛИ АНЕКДОТАМИ

Ви казали, що Янукович з Азаровим своїми зусиллями зняли з ЄЕП наднаціональні органи ЄЕП.  Але на єепівському сайті вони передбачені...

Вони знову там з’явилися після того, як Україна вийшла з переговорного процесу. Але Азаров та Янукович відстояли вигідний нам варіант – Україна б не ратифікувала договір із наднаціональними органами.

У 2004 році ми чітко знали, що ратифікуємо документ без наднаціонального органу. Коли ми відстоювали нормальні ціни на газ до 2009 року (у 2004 році Росія так само намагалася підняти ціну), Росія тоді програла, а виграв Клюєв, який сказав: у нас є договір і до побачення, ми будемо брати газу стільки, скільки передбачено.

Через бездарність нашого керівництва було зруйновано нормальну цінову політику.

То хто більше антиукраїнський? Якщо судити не за словами, а ділами, то нинішня влада – значною мірою антиукраїнська й проросійська.

Подивіться на нашу патріотичну Івано-Франківську область. Усе, що можна було продати, – продали. Не просто інвестиції залучили, а тупо продали російським засновникам. А в Донецькій області все належить вітчизняним структурам.

Журналісти побоюються скочування до авторитаризму. Кажуть, Янукович сам може прикласти руку, коли гнівається... Скільки, на Вашу думку, у вашій фракції калашникових, а скільки чорноволів?

Історію про те, як Янукович когось там бив, уже стали анекдотами з різними дійовими особами... Янукович – жорсткий управлінець, але в кризовій ситуації потрібні саме такі методи управління. У нас не партія монстрів... У ставленні до ЗМІ таких як Калашников, у нас один він, і він уже не є членом нашої фракції. Більшість у фракції були обурені Калашниковим.

НАШ ПРОПАГАНДИСТ У ДЕРЖДЕПІ США – КАРЛОС ПАСКУАЛЬ

Хтось із аналітиків писав, що у випадку прем’єрства Януковича нас на Захід пустять не далі західного кордону України...

Та, ні... Щодня в нас відбуваються переговори з дипломатичним корпусом, представниками західних держав та міжнародних організацій...

Карлос Паскуаль, тодішній посол США в Україні, у період Помаранчевої революції діяв за жорсткими принципами учасника подій “проти нас” та “за Ющенка”. Але зараз Паскуаль – найкращий наш пропагандист у Держдепі у Вашингтоні. Багато що змінилося.

У нас виробився жорсткий стереотип щодо образу Януковича. Ми певною мірою це розуміли, тому пішли на компроміс: нехай Єхануров буде прем’єр-міністром... Нехай навіть так: Янукович буде спікером – хоча це невідповідна для нього посада. Більшої поступки вже в принципі не могло бути. Це – поза всякою логікою.

Зараз позиція стала вже не компромісна, ми висунули кандидата від коаліції: або приєднуйтеся. або йдіть до опозиції. Тому що десь має бути межа безплідних переговорів. Ми проводимо переговори із НУ, але позиція партнерів, які кажуть: ви відмовтеся, і ми, можливо, з вами зв’яжемося, а можливо, відновимо переговори із БЮТ, – це несерйозно. Якби була абсолютна впевненість, що результат буде стовідсотковий і що за стовідсотковим результатом не виринатимуть постаті любих друзів, то, мабуть, можна було б і далі йти на серйозні поступки.

Чи зустрічалися в з американськими технологами, котрі консультують Партію регіонів?

У штабі працювала група американців. Я цього не приховую. Але виборчою кампанією вони не керували. Це так звані постановочні групи, які залучаються звідусіль – з Америки, Росії, Німеччини, Франції. Вони організують сценарії подій та акцій. У нас був цілий ряд акцій, які мали проходити як видовища.

Пам’ятаю, у нас була акція в Криму, коли я казав: заберіть негра, бо в Криму тут не звикли, щоб темношкірі перед політичним виступом бігали та виставляли світло на сцені.

МИ НЕ ПЛАНУЄМО ГРАТИ В ДАВНЮ УКРАЇНСЬКУ ГРУ “ІМПІЧМЕНТ”

В Інтернеті гуляли розшифровки розмов про те, що ви нібито готуєте імпічмент Президентові, і реалізувати це має Мороз. Депутат від БЮТ Ляшко виступив із відповідною заявою...

Ми не плануємо грати в давню українську гру “імпічмент”. Ми чи не єдина фракція, яка цього імпічменту в принципі не хоче. Це – прерогатива Юлі. У вересні, після своєї відставки,  вона вночі піднімала посла США й учиняла скандал – мовляв, слід розпочинати імпічмент, бо відбувається державний переворот...

Ми тоді на це не пішли. Позачергова президентська кампанія не потрібна. Це б відновило реноме Ющенка, допомогло повернути йому прихильників, які б знову почали йому співчувати. Це тільки посилило б розкол.

У нас фракція розбита на групи (це зроблено, щоб можна було нормально засідати), і я перебуваю в групі, координатором якої є Клюєв. Особисто я часто діставав від нього на горіхи, бо в якихось аналітичних викладках та сценаріях згадував про можливість імпічменту...

Заява Ляшка – це сфальшований матеріал, у якому написано, що там навіть Клюєв з Ахметовим розмовляють українською мовою. Ну при всій повазі до Ріната Леонідовича, не думаю, що він би говорив українською з Клюєвим. Заява Ляшка занадто бездарна... Це не рівень Юлі, це – стиль роботи Турчинова... Завжди, коли він починає грати самостійно, виходить казна-що: або провокація, або дурість.

Ви зробили досить жорстку заяву, у якій натякали, що Турчинов може бути причетний до загибелі Кравченка...

Тут справді починають стирчати вуха деяких людей із БЮТ...

Кравченко занадто багато знав, починаючи від речей, пов’язаних із його дружбою з Ющенком. Не кажу про справу Гонгадзе – я про неї не знаю. Я не буду про це розповідати, а створюватиму слідчу комісію Верховної Ради... Виникло багато підозр, які слід перевірити...

Чи склалися в Ющенко та Януковича особисті стосунки?

Я і сам цього не можу збагнути. Думаю, що і Янукович не може. Вони спілкуються, нібито плідно, знімають у процесі такого спілкування багато проблем, дають певні гарантії. А потім якась людина від імені Ющенка каже речі цілком протилежні тому, про що домовлено.

Ви спілкуєтеся з Ахметовим?

Нещодавно, під час якихось дискусій, ми хвилин сорок проговорили під балконом у сесійній залі. І він каже: Тарасе, йди та доводь – ти в політиці давніше...

То коли Президент подасть кандидатуру Януковича в парламент?

Я – пас. Я можу прогнозувати тільки раціональні речі. Що видасть Президент завтра, я оцінити не можу.

Розмовляла Лана Самохвалова

Довідка

Тарас Чорновіл, син В’ячеслава Чорновола. 1998–1999 рр. – радник голови НРУ В.Чорновола. 1999–2001 рр. – член НРУ. У  червні 2000 р. на довиборах у Верховну Раду обраний народним депутатом України. У парламенті увійшов до фракції НРУ. У травні 2001 р. вийшов з Народного руху і вступив у партію "Реформи і Порядок". 2002 р. – обраний народним депутатом за списком “Нашої України”. 2004 р. вийшов із фракції “Нашої України”, написав заяву при вихід з ПРП та вступив у депутатську групу “Центр”. У грудні 2004 р. очолив передвиборчий штаб кандидата у Президенти Януковича. У березні 2006 р. – обраний народним депутатом за списком Партії регіонів.

УНІАН в Google News