Колишній дитячий омбудсмен Микола Кулеба: Під владою окупанта - близько 1,5 млн українських дітей. Їх треба повертати

Екс-уповноважений президента України з прав дитини (2014-2021 р.р.), засновник благодійного фонду "Save Ukraine" Микола Кулеба розповів в інтерв'ю УНІАН, скільки маленьких українців викрали росіяни, чи вдається повернути депортованих, та через що проходять діти та їхні родичі, намагаючись потрапити на Батьківщину.

Пане Миколо, на державній офіційній платформі "Діти війни" зазначено, що ідентифіковано понад 19,5 тисяч українських дітей, вивезених в Росію. А скільки ще неідентифікованих… Про які цифри взагалі ми можемо говорити?

Наскільки я розумію, ця цифра озвучена щодо дітей, депортованих після початку повномасштабного вторгнення. Але ми повинні говорити й про тих, які були вивезені до цього, тобто з 2014 року. Їх також треба віднайти й повернути. Наразі ці дані відсутні, тому що росіяни їх ретельно приховують.

Нещодавно ми відкопали інформацію, що за місяць до початку повномасштабного вторгнення росіяни активно вивозили дітей з Донбасу. Злочинниця Марія Львова-Бєлова (уповноважена при президентові РФ з прав дитини, – УНІАН), якій Міжнародний кримінальний суд видав постанову на арешт, за тиждень до війни офіційно повідомляла, що вони вивезли 58 тисяч дітей з окупованої території Донбасу. Також вона зазначала, що велика частина з них – діти з сиротинців та інтернатів. Вже тоді вона казала, що треба щось робити, щоб змінити процедуру надання російського громадянства цим дітям… Тобто ця історія була і до повномасштабного вторгнення, у великих масштабах.

Де ці діти, де їхні батьки, скільки їх залишилося в Росії, в яких регіонах, за яких обставин – ніхто не знає, РФ приховує цю інформацію. І нам треба буде ще дуже багато роботи провести, щоб дослідити це. Принаймні, щоб мати можливість поговорити з цими дітьми й запитати, що з ними відбувається, й надалі спробувати повернути їх в Україну.

А якщо говорити про цифри після повномасштабного вторгнення?

Якщо подивитися на заяви офіційної сторони, то та сама Львова-Бєлова повідомляла про 730 тисяч українських дітей, зареєстрованих на території РФ. Тільки за рік така кількість дітей перетнула кордон з Росією. Хто з них викрадений, хто з них тікав з сім'єю від війни, хто з них депортований, ми не можемо знати. Адже та ж Бєлова сказала, що вони не нададуть Україні ні списків, ні жодної інформації про цих дітей. Але, якщо рахувати з 2014 року, скільки дітей проживало на Донбасі, в Криму, і додати тих, які після повномасштабного вторгнення опинилися під владою окупанта, то ми можемо стверджувати, що близько півтора мільйона українських дітей сукупно сьогодні можуть бути на окупованих територіях та у РФ.

Ці діти стали заручниками війни, вони перебувають під владою ворога, який безперервно намагається їх русифікувати. Багато з них вже є громадянами Росії, тому що сьогодні практично неможливо перебувати на тій території, не отримавши громадянства, не отримавши російського паспорта. Тому, це, по суті, є геноцидом.

Наразі невідома цифра, скільки дітей там перебувають без батьків, скільки з 2014 року батьків вбито, закатовано, скільки перебувають у фільтраційних таборах, роз'єднані з дітьми… Це може бути приблизно 40-50 тисяч дітей, які за останні дев'ять років були незаконно переміщені, або викрадені з родин чи спецзакладів, або стали сиротами. Тобто це величезна кількість українських дітей, які розчинитися в російському середовищі. Думаю, нам ще дуже багато років знадобиться для того, щоб відшукати цих дітей, з'ясувати обставини їх поневолення росіянами та повернути.

Фонд "Save Ukraine", який ви очолюєте, створений ще у 2014 році. Як він почав займатись поверненням депортованих дітей?

У 2014 році ми розпочали перші евакуації із зони бойових дій на Донбасі. Ми вивозили сім'ї з дітьми, і саме тоді отримали свій перший досвід. Ми побачили, наскільки травмовані родини, й почали їм допомагати. Але ніхто не думав, що буде повномасштабне вторгнення, і що нам знову цей досвід знадобиться…

Після початку повномасштабного вторгнення ми з командою одразу розпочали організацію евакуації із зони бойових дій. Порятунок сімей з дітьми, які постраждали від війни, по суті, залишається нашою основною діяльністю. Станом на сьогодні ми евакуювали та надали допомогу понад ста тисячам людей. У нас є різні програми, десять евакуаційних хабів, центри "Надії та відновлення", шість центрів, в яких родини з дітьми можуть жити після евакуації, ми працюємо з їхніми травмами, лікуємо травми війни.

Функціонує центр, який працює з дітьми та жінками, які зазнали сексуального насильства. Також є центр для покинутих літніх людей. Крім того, є денні центри, куди щодня приходять діти, там вони харчуються, навчаються…

Восени, після деокупації територій Херсонщини та Харківщини, наші команди стикнулися з багатьма випадками викрадення дітей, депортації. Тоді ми розпочали наші рятувальні місії з повернення дітей, викрадених росіянами.

Скільки дітей вдалося повернути за сприяння фонду?

Наразі вже 130 дітей нам вдалося врятувати з Росії, з Криму та інших окупованих територій. Ми провели вже вісім місій з порятунку дітей, зараз починається дев'ята. Сподіваємося знайти та врятувати ще більше дітей.

Чи відома зараз загальна кількість українських дітей, яких вдалося повернути на державному рівні?

Ми можемо спиратися тільки на офіційні дані, які опубліковані на державному порталі для розшуку дітей – "Діти війни", там зазначена цифра 385. Але не можемо сказати, що це за діти, хто їх повертав, де вони перебувають… Ця інформація мені невідома.

Ми можемо виходити тільки з тих даних, які отримуємо безпосередньо на нашу "гарячу лінію" від людей, які знають про викрадених або депортованих дітей. Також нам повідомляють таку інформацію правоохоронні органи, й тоді ми вже займаємося питаннями повернення цих дітей.

Як вдається домовлятися з РФ про повернення, адже зрозуміло, що вона неохоче на це йде?

З російськими офіційними органами ми взагалі не домовляємося. Ми шукаємо рідних, близьких цих дітей. Далі допомагаємо їм оформити усі необхідні документи й веземо їх за місцем перебування дитини. Там витребовуємо її, маючи в наявності усі документи та законного представника. А про домовленості, мабуть, треба питати в уповноваженого ВР з прав людини Дмитра Лубінця, він тривалий час веде переговори з Тетяною Москальковою – путінською уповноваженою з прав людини. Вони також комунікують з офісом Бєлової й про щось домовляються. Але скільки дітей за цими домовленостями наразі повернуто, я не можу вам сказати, і чи повернуто взагалі…

Нещодавно була інформація, що Київ та Москва ведуть секретні переговори про повернення депортованих українських дітей, але за участі посередників – Туреччини та Саудівської Аравії.

Так, про ці переговори стало відомо декілька днів тому… Я розумію, що вони тривають вже кілька місяців. Моя думка така: це добре, що хтось намагається сьогодні вести ці переговори, але мені незрозуміло, чому це не відбувалося одразу після початку повномасштабного вторгнення.

Усі знали, що дітей викрадають, причому масово. Тому дивно, чому не було цього раніше.

Які у мене є, скажімо так, побоювання щодо цього переговорного процесу? Серед залучених посередників немає жодної європейської країни, а лише Туреччина й Саудівська Аравія. Це викликає певне занепокоєння, адже ці країни досить часто грають на руку Російській Федерації, заграють з нею. Навіть під час війни Туреччина, на відміну від багатьох інших країн, примудрилася не лише зберегти дружні відносини з державою-терористом, а ще й розвиває їх. До того ж стало відомо про залучення до процесу Романа Абрамовича, який є близьким другом Володимира Путіна, що також дещо нівелює рівноправність цих переговорів.

Тобто йде мова про створення якогось незалежного органу, який в рамках переговорів буде повертати цих дітей. Але про яку незалежність ми можемо говорити, коли там буде і Російська Федерація, і дружні до неї країни, і Абрамович?

І, до речі, з цієї інформації випливає риторика про переміщених українських дітей, а не про депортованих. Хоча весь світ говорить, що це саме депортація, саме примусове переміщення.

Які ще ризики ви бачите?

Є ризик, що повернення українських дітей може відбуватися на умовах Росії, яка буде вибирати - віддавати, чи не віддавати, і яких саме дітей. При тому, що Рада Європи також розробляє певний план повернення. Я не знаю, хто з європейцями комунікує стосовно цього плану, стосовно цих можливостей.

Україна неодноразово заявляла, що майже 4,5 тисячі серед депортованих і викрадених – це діти-сироти. Яким чином відбуватиметься їх повернення? Адже їм росіяни вже змінили законного представника. А особливо турбує доля тих дітей, яким вже надали російське громадянство і помістили в російські сім'ї. Ось, це питання. Я б дуже хотів отримати відповідь, чи ведуться переговори стосовно саме цих дітей? Чи зможемо ми повернути всіх сиріт, за яких пряму відповідальність несе держава?

А чи відомо взагалі, скільки дітей, депортованих в Росію, встигли усиновити російські сім'ї? Хоча б якась приблизна цифра?

Цифр немає. Ми можемо спиратися тільки на ті цифри, які були озвучені російською стороною, збирати ці дані. Росіяни кажуть то 500, то понад 1000… Але потрібно враховувати й тих, яких вивезли ще до повномасштабного вторгнення. На мою думку, усиновлених російськими сім'ями українських дітей може бути декілька тисяч.

З якими труднощами доводиться стикатися при поверненні вже усиновлених росіянами дітей?

В Росії заборонено міжнародне всиновлення, тому росіяни всиновлюють українських дітей після надання їм російського громадянства. Під час ухвалення рішення про усиновлення російським судом, дитині можуть змінити прізвище та рік народження. Крім того, існує таємниця всиновлення. І таку дитину дуже важко знайти. Дітям-сиротам дають законних представників, російське громадянство, і я думаю, що основною проблемою є промивання їхніх мізків. Якраз це може стати на заваді того, щоб про дитину можна було дізнатися та повернути.

Українські діти повертаються з психологічними травмами навіть після кількох місяців перебування на території РФ. Як взагалі до них там ставляться однолітки? Де вони проживають, в яких умовах? Що розповідають діти, яких вдалося врятувати?

Звісно, Росія просякнута ненавистю до України. Все, що пов'язане з Україною, підпадає під заборону. У них ненависть навіть до жовто-блакитних кольорів. Ненависть пов'язана також з тим, що у багатьох російських сім’ях чоловіки воюють з нами, тому будь-яка українська родина чи дитина досить часто сприймається дуже недоброзичливо.

Путінська політика щодо асиміляції пов'язана з наданням виплат, житла, тому досить часто діти, яких ми повернули, говорять, що російські сім'ї їх звинувачують в тому, що вони, мовляв, забирають їхні гроші. Мовляв, чому цим українським сім'ям гроші дають, а нам ні? Досить часто українців піддають булінгу через те, що вони користуються певними пільгами, а росіянам їх не дають. Це викликає невдоволення. І дітей в школі досить часто цькують. Це те, що нам відомо від тих сімей, від тих дітей, яких ми повернули.

Якого віку ці діти?

Ми повертали дітей від восьми до вісімнадцяти років. Ці 130 дітей саме такого віку.

Ви розповіли про алгоритм, за яким "Save Ukraine" знаходить та повертає маленьких українців. А чи бере фонд на себе якісь фінансові витрати?

Ми беремо на себе всі витрати. Батьки взагалі нічого не оплачують. Підготовка документів, транспортні послуги, проживання, харчування – усе це ми повністю фінансуємо. Крім того, після повернення велика кількість сімей проживають в наших центрах, ми піклуємося про них.

Ми – благодійний фонд, існуємо за рахунок пожертв, які й витрачаємо на допомогу. Нам дуже важливо, відповідно до наших цілей і завдань, підтримувати ті родини та дітей, які позбавлені засобів для існування, житла та будь-якої підтримки. Ми піклуємося, надаємо різну допомогу, щоб ці сім’ї могли принаймні жити гідним життям та інтегруватися на новому місці.

Чи правда, що для повернення однієї дитини, в середньому, потрібно чотири тисячі доларів?

В залежності від ситуації та території, звідки потрібно повертати дитину. Може бути менше, а може більше. Це - в середньому. Наприклад, зараз ми допомагаємо бабусі врятувати дитину. Жінка понад місяць живе в Росії, очікуючи на повернення. І ми покриваємо усі витрати. Уявіть, як їй довелося дістатися через Європу, Білорусь, через усю Росію, туди, куди потрібно. Скільки це кілометрів та коштів. І далі - повернення додому. Звісно, щоб забезпечити усім необхідним й провести порятунок, це чималі суми.

Але треба говорити й про інше. Ми ведемо певні пошукові дії, нам потрібно знайти рідних, близьких, треба їх навчити. Адже, як правило, дорога туди дуже небезпечна. Це й допити, й питання безпеки взагалі, навіть фізичної. Це тиск, який на них чиниться з боку ФСБ, різних російських органів…

Є факти, що Росія змушує українців, які їдуть за своїми дітьми, приймати російське громадянство, залишатися у РФ та жити там, щоб бути поруч з ними…

Так. Ми неодноразово зіштовхувалися з тим, що законних представників, які їдуть за дитиною, починають лякати, маніпулювати й змушувати отримати російське громадянство, щоб вони залишилися. У жодному разі людям, які їдуть в Росію за дітьми, не можна казати, що вони планують забирати дитину в Україну, тому що одразу будуть чинитися перешкоди.

Читала історії, що росіяни роздягають дітей, знімають на камери та всіляко знущаються… Через що ще проходять українці при поверненні на Батьківщину?

Я можу нескінченно розповідати, бо кожна ця історія жахлива… Історія, про яку ви згадали, це історія 17-річного хлопця, якого російські військові викрали з Харківської області та вивезли на територію Росії. Він неодноразово сам намагався втекти звідти, але у нього відібрали усі документи. Нам вдалося його повернути, але під час переходу кордону російські військові змусили його роздягнутися, витягати всі речі зі своєї сумки та показувати на камеру, били металевим кийком… Цей хлопець приїхав і мені особисто казав, що хоче стати військовим, знайти того російського покидька та вбити його. Настільки він був розлючений…

Також у нас є свідчення іншої дитини. Сина разом з матір'ю змусили роздягнутися й знімали на камеру, оскільки хлопець був патріотично налаштований. У підлітка хною було нанесене тимчасове тату, яке видалося росіянам патріотичним щодо України. Тому вони так покарали матір і сина...

Таких історій, коли росіяни просто знущаються з наших людей, дуже багато, і це жахливо. Це говорить про люту ненависть до українців.

А чи є в Україні програми з реабілітації врятованих дітей?

В мене наразі немає такої інформації. Я знаю, що створено державний центр. Одного разу ми відправляли туди дітей, яких повернули. Їх обстежили, СБУ опитала на предмет фіксації воєнних злочинів. Але реабілітація не надавалася. Тому ми створили реабілітаційний центр в Києві. Як на мене, він перший в Україні з реабілітації дітей, які були викрадені і повернуті. Але мені невідомо, чи є ще такі в Україні…

Як загалом складається життя дітей після пережитого стресу?

Це залежить від віку дитини, тривалості перебування на ворожій території, від того, де вона жила – у таборі, чи прилаштованою в російській сім'ї. Усі ці діти травмовані, адже спочатку вони перебували на окупованих територіях, потім їх викрали й не повернули рідним. Це сукупність досить серйозних психологічних травм, а інколи й фізичних, завданих окупантами. Психологи, працюючи з дітьми, стверджують, що одним потрібен місяць на реабілітацію, а іншим – роки. Ми виявляємо ці травми і надаємо допомогу у наших центрах.

Які етапи проходять діти та їхні родичі після рятувальної операції?

Вони спілкуються з СБУ. Йде документування злочинів, тому що ці діти є свідками. Відбуваються допити батьків та дітей для того, щоб зафіксувати усі ці злочини. Ми працюємо також з Міжнародним кримінальним судом. Далі вже психологи займаються з дитиною, а ми надаємо місця для проживання, проходить реабілітація.

Чи беруть участь у поверненні українських дітей міжнародні організації?

Ні Червоний Хрест, ні представники ООН не допомагають нам у поверненні та реабілітації наших дітей. В основному, нам допомагають громадяни інших країн. Наш фонд співпрацює з США - наша "гаряча лінія" фінансується американським урядом.

Частина викрадених росіянами маленьких українців перебуває на території Білорусі… Як з цим бути? 

Механізм повернення той самий, як із Росії. Білорусь, на жаль, це країна, яка допомагає окупанту й діє в його інтересах. Будь-яка дитина з території України, яка опинилася в Білорусі – це депортація. Навіть, якщо вони кажуть, що це оздоровлення. Вони можуть стверджувати, що на це мають згоду батьків. Проте у нас є свідчення дітей, яких вивозили, і батьків взагалі не було, вони не знали, що відбувається. Просто підробили заяви й, спираючись на них, вивезли дітей…

На вашу думку, які шанси, що осіб, причетних до викрадення українських дітей, притягнуть до відповідальності?

Навіть не сумніваюся, що їх притягнуть до відповідальності. Але нам треба якомога швидше перемагати у цій несправедливій, вбивчій для наших дітей війні, щоб нарешті покарати всіх злочинців.

Пане Миколо, кожна історія повернення – особлива, це ще одна перемога над країною-терористом. Але чи є така, яка відгукнулася особисто вам?

Я вам розповідав про хлопця, якого роздягали, допитували, з якого знущалися. Це свіжа історія, вона мені болить. Але є ще одна історія - дванадцятирічного хлопчика Кирила, якого нам вдалося повернути. Він мені розповідав, що планував втечу, планував, як буде переходити мінні поля. Це мене також зачепило. Він думав, як буде втікати від ворога в Україну. Уявіть собі, що відбувалося з цією дитиною, як він хотів повернутися до своєї мами, бабусі... Хлопчик готовий був ризикувати своїм життям, аби тільки бути на Батьківщині. Такі історії зворушують та дають ще більше сил рухатися далі, щоб повернути якомога більшу кількість дітей додому, в Україну.

Марта Нетюхайло

Марта Нетюхайло

УНІАН в Google News