Політолог Андрій Піонтковський: Війна з Україною програна, це розуміють всі. І у Росії готуються до мафіозної війни за величезний переділ власності

Політолог та публіцист Андрій Піонтковський в інтерв'ю УНІАН розповів про міні-переворот у бункері кремлівського диктатора, як вже сьогодні російська верхівка готується до нової війни всередині РФ, а також спрогнозував терміни падіння путінського режиму.

Як думаєте, чому Захід перейшов всі "червоні лінії" і різко вирішив дати Україні практично все. Abrams – одні з найкращих танків, яких ми чекали. Вже маячить на горизонті передача винищувачів F-16. В одному з ефірів ви говорили, що якщо ці літаки нам дадуть, то РФ програє війну за пару місяців. До чого все йде?

Спочатку Захід ухвалив політичне рішення. Протягом року ми спостерігали за боротьбою у західному політикумі і суспільстві. Перш за все, найбільш важливо було те, що відбувалося всередині Адміністрації Байдена.

На питання, у чому цілі США в російсько-українській війні, у Адміністрації було дві відповіді. Одна з них – перемога України. Коли держсекретар Блінкен і міністр оборони Остін були ще 25 квітня у Києві, Остін заявив: перемога України, повне відновлення її територіальної цілісності і ослаблення Росії до такої міри, щоб вона більше ніколи не могла повторити подібне. Але був і залишається інший високопоставлений чиновник – помічник Байдена з національної безпеки Джейк Салліван, який на це питання відповідав інакше, що мета – не допустити поразки України. Здавалося б, близькі формулювання, але по суті вони дуже різні.

Всі рішення про пакети військової допомоги супроводжувалися великою внутрішньою дискусією. Ми ж пам'ятаємо всю цю історію. Її прекрасно відновила журналістка, яка поставила Байдену питання на спільній конференції із Зеленським у Білому домі про постачання зброї: спочатку в Америці говорили, що ні в якому разі не можна передавати Україні Javelin, оскільки це спровокує Путіна, потім – що не можна передавати гаубиці, HIMARS, Patriot, і, врешті-решт, їх передають, як же далі буде з танками, з ATACMS? Байден був дуже збентежений цим питанням, і видно було, що він сам вже обтяжувався цими "червоними лініями", які Штати наручниками самі на себе накладали у питанні допомоги.

ЗАХІД ЗРОЗУМІВ, ЩО В УКРАЇНІ ВИРІШУЄТЬСЯ ДОЛЯ СВІТУ

Вектор визначився. Але Заходу знадобився цілий рік для того, щоб зняти всі бар'єри. Захід вирішив, що має перемогти Україна. Звичайно, у суспільстві симпатизують Україні, телебачення показувало всі ці страшні сцени військових злочинів Росії.

Підтримка різко зросла з 10 жовтня, коли почалася кампанія знищення української інфраструктури. 12 жовтня була зустріч "Великої сімки", вона перетворилася на "Велику вісімку", тому що Зеленський в ній найактивнішу участь взяв. І така ж зустріч повторилася 12 грудня. Обидва рази ухвалювалася заява, в якій було чітко сформульовано, що завдання – перемога і підтримка плану Зеленського з чотирьох пунктів: повне відновлення територіальної цілісності України, гарантії безпеки після війни, відновлення економіки шляхом репарацій і притягнення до відповідальності військових злочинців. Ця концепція перемоги України була зафіксована на політичному рівні.

Фестивалем солідарності з Україною був і останній Давоський форум. Це було просто дивовижно, як один за одним піднімалися лідери держав і говорили, що їхньою метою є перемога України. Навіть Шольц сказав, що єдиний шлях досягти миру – це поразка Росії і перемога України. Також чудово виступила фінський прем'єр-міністр Марін, яка сказала:"Ми не знаємо, коли закінчиться війна, але ми знаємо, що вона закінчиться перемогою України просто тому, що у нас немає іншого вибору".

І справа не тільки в симпатії до України, Захід нарешті зрозумів, що відбувається. Про це сказав Столтенберг, якого ми так довго і справедливо критикували у листопаді-грудні 2021-го перед початком вторгнення. Тоді він щоразу починав свої виступи з перерахування, що НАТО не робитиме. Це заохочувало Путіна. Зараз же він дуже чітко сформулював нове розуміння ситуації Заходом. Відповідаючи на закиди, що доводиться витрачати багато грошей на допомогу Україні, Столтенберг сказав: "Так, ми платимо грошима, а українці платять кров'ю. І якщо вони не встоять, нам доведеться платити кров'ю".

Знадобився цілий рік війни, щоб Захід зрозумів, що в Україні вирішується доля світу. Українська армія захищає Захід від вторгнення російської орди.

Всі чекали, що 20 січня політична воля буде артикульована, перетворена на конкретні поставки озброєння. Але сталося, що сталося. І ці коливання німців навіть пішли нам на користь, вони викликали таку хвилю обурення і різко посилили позиції України і в західній громадській думці, і в західному політикумі.

Перебуваючи у Вашингтоні, я спостерігав, як у США сталося дуже цікаве явище. Ми ж довго побоювалися, що з приходом більшості республіканців у Палаті представників може знизитися підтримка України. Так, там є приблизно 30-40 трампістських мерзотників, які відверто ненавидять Україну. Трамп же після останньої допомоги сказав, що Байден веде США до Третьої світової війни, що це треба зупинити. Але трампістів всього 30-40 з 220 республіканців. Рейганське крило Республіканської партії перемогло, взяло верх над трампістами всередині партії. І у ці два дні німецької кризи після рішення Шольца саме лідери республіканців почали критикувати Байдена за недостатність допомоги. Байден же не збирався давати Abrams, але вони заявили, якщо Шольц цим прикривається, так дайте їх негайно. І це нове позитивне явище – допомогу партії перемоги України всередині Адміністрації Байдена надають і республіканці.

Я думаю, що тепер уже зворотного ходу немає.

Коли Трамп говорив, що такими темпами Україні передадуть ядерну зброю, а тому потрібно перестати їй допомагати і припинити цю війну, чого він домагався?

Трамп себе вже повністю затаврував. Республіканці від нього відвертаються з презирством.

У БУНКЕРІ ПУТІНА СТАВСЯ МІНІ-ПЕРЕВОРОТ

Попередження Пєскова про те, що Київ хоче ліквідувати Пригожина – явний анонс ліквідації "кухаря" Путіна ефесбешниками?

Пригожин вже засуджений. У ніч з 10 на 11 січня в бункері Путіна стався міні військовий переворот. До нього з'явилися Шойгу і Герасимов та змусили його зняти ставленика Пригожина Суровікіна і повернути Герасимова до керівництва всіма військовими діями. Це найбільша апаратна поразка Пригожина і Путіна, його перша поразка за 23 роки у владі.

Я зовсім не ідеалізую цих людей, вони всі там військові злочинці. Ми просто повинні розібратися, що там у них відбувається. Після провалу бліцкригу виникла ситуація, яка в будь-якій фашистській державі після військової поразки виникає. Основне питання – хто винен? Фюрер чи генерали? Природно, Путіну потрібно було показати, що генерали, і він спустив з повідця своїх двох псів – Кадирова і Пригожина, які обрушилися образами на начальника Генерального штабу Герасимова та міністра оборони Шойгу, вимагаючи зняти їх з постів, відправити босоніж на фронт. Ми пам'ятаємо, якими епітетами Пригожин нагороджував Герасимова. Але генерали не стали чекати, коли Путін з ними покінчить, вони здійснили міні-переворот: змусили прибрати Суровікіна і відновити Герасимова.

Дні Пригожина полічені. У гебешній атмосфері Пригожину треба вважати зловісною заяву, що хтось збирається його ліквідувати. До речі, це стало дуже популярним наративом. Той же Пєсков останнє рішення США оголосити ПВК "Вагнер" кримінальною організацією теж назвав підготовкою до ліквідації Пригожина. Отже, Пригожина вб'ють.

Всі його військові успіхи засновані на тому, що він клав трупи ув'язнених. Ув'язнені скінчилися, і скінчився Пригожин.

У РОСІЇ ВЖЕ 27 ПВК, ВЕРХІВКА ГОТУЄТЬСЯ ДО МАФІОЗНОЇ ВІЙНИ

А Кадиров? Нібито він досі сидить у відпустці в Дубаї. Теж відчув, що йому може прийти такий же логічний кінець, як і Пригожину, і тому відсиджується? Або його вже посунули?

У Кадирова інша історія. Але ми весь час говоримо про Пригожина і Кадирова, забуваючи, що на сьогоднішній день в Росії вже 27 ПВК. Ви задавалися питанням, навіщо вони? Для війни з Україною вони не потрібні. Потрібна єдина згуртована керована начальником Генерального штабу Герасимовим армія. Вершина абсурду – у міністра оборони РФ Шойгу є своя ПВК, яка називається "Щит". Ці люди створюють ПВК не для війни з Україною, а для наступної війни. Війна з Україною програна, це розуміють всі розумні люди. І вони готуються до мафіозної війни за величезний переділ власності.

Після поразки Росії Путіну і його угрупованню не вдасться втриматися у владі. Їм нічого буде пояснювати, вони не знайдуть винних. А влада і власність – одне і те ж в Росії. Це добре відомо і з досвіду розвитку України. Всі ці пострадянські республіки були з'єднанням влади і грошей. З відходом путінського угруповання звільняються трильйонні активи. І ці ПВК створюються для боротьби у цьому чорному переділі власності.

Половина ПВК – регіональні, їх створюють губернатори, які теж мільярдери у себе в губерніях. Їхня мета – утримати власність від таких "пригожиних" або ще якихось амбітних кримінальників.

Російська верхівка вже живе не стільки імперськими фантазіями, скільки цілком конкретною майбутньою боротьбою за переділ власності. Тому що Україна відновить територіальну цілісність, російські війська підуть по той бік кордону, і у РФ же розуміють, що ніхто в їхній гадючник не полізе. Ні українці, ні західні країни. Україна буде прийнята у НАТО, створить гарантії безпеки для всієї Європи. А в Росії будуть займатися своїми справами – боротися за норильський нікель, красноярський алюміній. Сьогодні все це переписано на якихось людей або родичів Путіна, і коли режим впаде, ці величезні активи стануть ласою здобиччю. Ось це найближче майбутнє Росії, і вони вже живуть їм. 

Як ви ставитеся до чуток з Кремля, що захід і США висували Путіну пропозиції про закінчення війни, чекали відповідь й через це рішення по танках та літаках затримувалися. Умова була – вихід на кордони 23 лютого 2022 року і переговори про мирне повернення Криму, ОРДЛО. Путін нібито відмовився, вимагаючи Крим на 15 років, весь Донбас, але, грубо кажучи, був посланий. Як ви ставитеся до такого?

Такі чутки, промацування, витоки, напевно, були. Але це не позиція США, це позиція частини Адміністрації Байдена – прихильників "не поразки" України. Ясно, що Росія все одно програє, але точка зору "непораженців", як я їх називаю, до останнього часу була така – потрібна м'яка капітуляція і приблизно те, що ви перерахували.

Нагадаю, що є два офіційні документи – дві заяви "Великої вісімки" по Україні від 12 жовтня та від 12 грудня. Там підписи і Байдена, і Шольца, і решти, і чітко написані умови - і там немає жодних розмов щодо кордонів на 23 лютого 2022-го.  Більш того, ця позиція була і усно озвучена під час спільної прес-конференції Байдена і Макрона у Білому домі 30 листопада. Позиція, що єдина умова для досягнення миру – повний відхід Путіна з усіх окупованих територій. Поки він це не виконає, з РФ не розмовлятимуть. Як тільки він буде готовий на ці умови, переговори відновляться. Цю ж позицію днями у Сенаті підтвердила Вікторія Нуланд. Вона сказала, що США готові вести переговори з Путіним, коли він заявить, що згоден на повний вихід з усієї окупованої території.

Отже, офіційна позиція і США, і НАТО, і всього західного світу – повний відхід російських військ. Так, були проміжні варіанти. Пам'ятаєте, 16 червня до Києва приїжджали Макрон, Драгі та Шольц? В їхніх пропозиціях навіть 23 лютого не було, було – припинення вогню на лінії зіткнення сторін і потім двосторонні переговори про спірні території. Немає вже ніяких спірних територій. Позиція України завжди залишалася твердою, і українська дипломатія вже нав'язала цю позицію Заходу.

КОЛИШНЬОГО ПУТІНА ВЖЕ НЕМАЄ

Нещодавно Володимир Зеленський у своєму інтерв'ю сказав, що ніяких переговорів з Путіним вести він не буде. До цього він заявляв, що, можливо, Путіна вже і немає у живих. А з ким тоді можна буде вести переговори?

Живий Путін чи ні – здебільшого тролінг від Зеленського. А я ось писав і зараз вам скажу, що це не тролінг, а знання ситуації, що склалася. Колишнього Путіна вже немає. Ось цей міні-переворот Шойгу і Герасимова – дуже серйозна поразка Путіна. Я думаю, що Зеленський саме це мав на увазі. Герасимов був приречений на заклання. Його ображали, вимагали відправити рядовим на фронт, його відсторонили від керівництва по суті і поставили кримінальника та військового злочинця ще по Сирії Суровікіна. І Путіна змусили все це змінити.

Просте правило у кримінальному середовищі: опущений пахан – вже не пахан. Вони опустили цього пахана, вони нав'язали йому своє рішення, і вони відчули смак своєї влади над Путіним. Думаю, на завершальному етапі війни вирішуватимуть військові. З військовими і треба буде розмовляти.

Цікаво, як Путін нещодавно "перевзувся". Якщо раніше метою так званої СВО був захист українців на Донбасі, то зараз це вже захист російських інтересів. У якийсь момент він може оголосити, що інтереси захищені, і закінчити війну? На думку Арестовича, генерали до нього донесли, що сил на Донбасі немає.

І це не тільки Путін "перевзувся". Відразу після форуму в Давосі в РФ почалася паніка і спустили нові "темники": "Росія – велика держава, вона не може зазнати поразки, навіть якщо ми, борючись з блоком озброєних до зубів 50 держав НАТО, відступимо на кордони 91-го року, все одно це буде наша велика перемога". Реальність змушує змінювати свідомість і у бункері, і на Луб'янці, і де завгодно.

Але Путін же заявляв, що потрібно готуватися до затяжної війни. Вони самі не розуміють, як випетляти з цієї історії?

Сама ця фраза "готуватися до затяжної війни" через 11 місяців після так званого бліцкригу, коли він за пару днів збирався бути у Києві, яке ще може бути більш вагоме і очевидне визнання поразки?

Я дуже позитивно розцінюю результати ось цього генеральського міні-перевороту. Генерали відчули запах крові Путіна і свою силу. Я впевнений, що Генеральний штаб прекрасно розумів перспективи цієї "операції". 3 лютого вийшла чудова стаття полковника Генштабу у відставці Михайла Ходаренка ""ровожерні прогнози політологів". Там буквально описано те, що станеться з російською армією в Україні. І було звернення іншого відставного генерала Івашова. Думаю, що вони обидва відображали точку зору професійних військових, які, перебуваючи на службі, не могли відкрито виступати. І зараз, коли відбувся дуже серйозний перерозподіл влади під час цього міні-перевороту, я сподіваюся, що військові нав'яжуть якийсь варіант виходу з цієї ситуації.

Я теж помітила. У програмі у Соловйова прозвучало: "Що ми робимо?", "Навіщо це треба було починати?" та "Історія – це не те, що буде, а те, що було, а буде нам усім кінець" і так далі. Тобто, на всіх цих пропагандистських шоу починає змінюватися риторика. Виходить, що вже готують населення до цього?

Звичайно. Саме готують. Всі пропагандисти абсолютно ручні, вони працюють за "темниками", а не за принципом – раптом прозрів, прийшов і розповів правду Соловйову. Якась з веж Кремля, яка роздумує над сценарієм, як вилізти з ситуації, дала йому такий наративчик. Зрештою, і сам Путін вже інші пісні співає. Це неминучий процес, і він буде посилюватися.

Мені не дає спокою вся ця історія про 27 приватних військових компаніях, які вже є в Росії. Як ви помітили, це скоріше, всього не для війни в Україні, а для захисту інтересів тих, хто їх створив.

Не швидше за все. Для війни це шкідливо. В армії має бути єдиноначальність, а не 27 компаній.

Чи можуть ці ПВК направити проти населення, яке буде прозрівати і, можливо, щось зробить для змін в країні? Або вони створені тільки для боротьби мафіозних кланів?

У населення немає зброї, з якою воно буде прозрівати, а ці мафіозні клани озброєні. Але ще раз повторюю – боротьба буде не ідеологічна, не про війну в Україні – зупиняти її або домагатися повної перемоги, це питання вирішене для всіх. Найголовнішим питанням цієї боротьби буде питання власності. Адже в Росії ніякої стійкої приватної власності немає. Вона вся за поняттями: сьогодні ти власник компанії нафтової, а завтра ти у в'язниці на 10 років. І коли розсипається влада – відкриваються величезні можливості. Вони будуть настільки захоплені цією боротьбою, що ніщо інше їх не буде цікавити.

РОСІЯ І ДНЯ НЕ ПРОВОЮЄ З НАТО

Нам головне, щоб вони покинули територію України.

Вони повинні покинути територію України, Україна повинна вступити в НАТО. Чим вони там будуть займатися – це питання цікаве, звичайно, але…

Але вони ж не перестануть бути нашими сусідами. Як казав генерал Залужний, ми не повинні залишати цю війну нашим дітям.

Це питання вже вирішене на Заході, це членство України в НАТО. Нарешті, питання поставлене правильно-перевернутий з голови на ноги. Членство України в НАТО – це не якась послуга, не жест НАТО Україні, якого вона 20 років домагалася, а вони: "Нате вам". Ні, це гарантія безпеки Заходу. Про це Кіссінджер нещодавно дуже добре написав. Людина, яка 30 років боролася за фінляндизацію України, за її нейтральний статус, за її невступ до НАТО. Він зараз визнав, що був неправий. "Я хотів запобігти війні, а тепер я зрозумів, що це саме і викликало путінську агресію". І він написав чудові слова, що найбільша геополітична подія 2022 року – це поява на карті світу нової великої держави з однією з найсильніших та найефективніших армій. Це повна зміна геополітичної ситуації.

Звичайно, всі розуміють, що через два місяці в РФ може з'явитися інший Пупкін, який знову закричить про Російську імперію, про російський мир. Але на його кордоні стоятиме вже Україна, яка не повинна буде випрошувати пакети озброєнь, а яка буде по горло укомплектована всією натовською зброєю. Отже, з зовнішніми авантюрами Росії буде покінчено назавжди.

А що там буде з Російською державою, там Кадиров буде з ними розбиратися. Або ви думаєте, що Кадиров негайно не оголосить Чечню незалежною державою? Звичайно. Але якщо так далеко думати в цій перспективі, то, врешті-решт, товаришу Сі набридне весь цей бардак з 27 ПВК, і він швидко встановить порядок, принаймні, на Далекому Сході і в Сибіру.

Білий дім тисне на Китай з українського питання і попереджає про наслідки за допомогу Російській Федерації перед поїздкою Блінкена. Чому? Китай став в позу?

Мене влаштовує та позиція, яку зайняв Китай. Він чудово скористався тим, що Росія повинна зараз дешевше продавати нафту і газ, але не збирається потрапляти під вторинні санкції. Він максимум посилає Росії так звану нелетальну допомогу – бронежилети, шоломи. Ну, нехай посилають шоломи. Військову допомогу він ніколи не зважиться надати, тому що у нього величезний економічний інтерес зі Сполученими Штатами.

Навіть Сербія, яка весь час клялася у дружбі з російськими братушками, змушена відступати від цієї позиції. Їх дуже серйозно попередив Європейський союз. І ось зараз вони вже говорять: "Ми ніколи не визнаємо Крим і Донбас частиною Росії". І навіть про санкції подумують.

Китай зіграв дуже позитивну роль у питанні ядерної зброї. Вирішальну роль, звичайно, зіграли Сполучені Штати, вони просто пояснили дуже наочно Путіну, що з ним буде, якщо він застосує ядерну зброю, його просто вб'ють, не кажучи вже про те, що все його угруповання в Україні буде знищено вогневим впливом НАТО. У Росії зараз кричать, що "воюють з усім НАТО", але вони не уявляють, про що вони говорять. Якщо 26 HIMARS повністю змінили стратегічну ситуацію, дозволили Україні перехопити ініціативу, то що зроблять сотні Tomahawk, десятки літаків? Росія і дня не провоює з усім НАТО.

У ПУТІНА ЗАЛИШИЛОСЯ ДВА-ТРИ МІСЯЦІ

Як ви думаєте, Путін остаточно загнаний в кут? Чи спробує він з цього кута вилізти?

У нього залишилося два-три місяці до того, як прийде вся ця армада, яка зараз готується, на якій навчаються українські військовослужбовці в Німеччині, Польщі, Америці. Кінець Путіна змалював генерал Залужний ще в своєму знаменитому інтерв'ю: "Я стою у 84 кілометрах від міста Мелітополя, я готовий пройти цей шлях, але для цього мені потрібно 300 танків...". Ось отримав він 300 танків, 600 бронетранспортерів, 700 гаубиць і літаки отримає, візьме Мелітополь, обрушить системи російської оборони, вийде на узбережжя, Крим і окуповані частини Херсонської області перетворяться на величезний котел. І ті ж генерали, які прийшли в ніч з 10 проти 11 січня до Путіна, прийдуть до нього ще раз. І на цьому його політична кар'єра закінчиться.

Цей міні-переворот дуже важливий. Це була репетиція закінчення війни. Це фундаментальна зміна співвідношення сил у путінському гадюшнику, коли Герасимов взяв його за горло і змусив повернути до влади. Це дуже важлива подія.

Дай Боже, бо за всі ці зволікання українці платять своїми життями.

Ми вдячні американцям, але не можна звільнитися від думки, а якби це сталося на два-три місяці раніше. Об'єктивно: Захід різний. Є люди, які відразу зрозуміли, як Борис Джонсон, як Анджей Дуда, як та ж Анналена Бербок, що вирішується доля Заходу.

І мене вразили цифри під час останнього виступу Байдена було опитування, яке показало, що 67% американців підтримують допомогу Україні. Для Америки це дивовижні цифри. Всі ж знають, що американці традиційно мало цікавляться зовнішньою політикою. Тому треба оцінити зусилля друзів України. І після перемоги багатьом на Заході потрібно присвоїти звання Героя України.

Я теж обурююся, чому цього не було зроблено раніше. З іншого боку, якщо раціонально поглянути, дозрівання Заходу відбулося навіть швидше, ніж я очікував.

Катерина Шварц, Тала Калатай

УНІАН в Google News