Ніно Бурджанадзе: Грузії потрібен сценарій, подібний до єгипетського
Ніно Бурджанадзе: Грузії потрібен сценарій, подібний до єгипетського

Ніно Бурджанадзе: Грузії потрібен сценарій, подібний до єгипетського

16:23, 21.02.2011
19 хв.

Я не приховую, що навесні одного дня ми оголосимо день непокори владі. І якщо тисячі людей вийдуть на вулиці, Саакашвілі повинен буде піти. Інтерв’ю

Я не приховую, що навесні одного дня ми оголосимо день непокори влади. І якщо тисячі людей видутий на вулиці, Саакашвілі повинен буде піти.

У 2010 році Грузія, згідно з доповіддю Інституту Фрезера, займала 23-е місце в рейтингу економічної свободи. В порівнянні з минулим роком піднялася на 22 позиції. Грузія випередила такі країни, як Німеччина (24-е місце), Литва (33), Болгарія (36), Іспанія (39), Бельгія (43), Вірменія (50), Греція (60), Італія (66), не кажучи вже про Росію (84), Азербайджан (93).

У міжнародному рейтингу Paying Taxes (2011) – простоти сплати податків – Грузія в порівнянні з минулим роком поліпшила своє становище на три позиції і серед 183 країн зайняла 61-е місце.

Відео дня

За Індексом сприйняття корупції, опублікованим восени 2010 року, Грузія зайняла 68-е місце серед 178 країн. Грузія стоїть першим номером серед 174 країн з питань реформування – такий висновок Світового банку. За легкістю ведення бізнесу ця країна на 12-му місці в світі, і на 5-му – в Європі. А сусідів – Вірменію, Туреччину, Росію і Азербайджан – випереджає в середньому на 61 місце.

Проте згідно з новим звітом міжнародної організації "Репортери без кордонів", з погляду свободи преси Грузія у порівнянні з 2009 роком опустилася на 18 ступенів.

Грузинська опозиціонерка, учасниця Революції троянд у Грузії, колишній спікер грузинського парламенту Ніно Бурджанадзе не задоволена сьогоднішнім керівництвом Грузії і хоче нової революції, яка б повалила президента Михайла Саакашвілі. Сьогодні вона небезпідставно має репутацію проросійського політика. Під час свого візиту до Києва (в кінці минулого тижня) Ніно Бурджанадзе відповіла на запитання УНІАН.

Пані Бурджанадзе, на весну ви готуєте масштабні масові протести, оскільки вас не задовольняє політика президента Саакашвілі. Що саме вам не подобається? В Україні всі, хто був у Грузії, відзначають, що реформи у вашій країні – дійсно вражають.

Так, ці реформи мали місце після Революції троянд. Якби не було реформ, якби не було ніякого позитиву, я б не залишалася у владі до 2008 року.

Після 2003 року нам, тодішньому керівництву Грузії, трійці революціонерів, доля надала абсолютно унікальну можливість. Тобто у нас була величезна підтримка всередині країни, як мінімум 80-процентна, і практично стовідсоткова з боку зовнішнього світу. У нас був абсолютний картбланш – ми могли проводити навіть болісні реформи, ставити країну на ноги, при цьому мати підтримку населення.

Від самого початку дійсного проводилися реформи: боротьба з корупцією, реорганізація старого бюрократичного апарату, оптимізація державного управління.

Але була допущена найбільша помилка. Звичайно, всі ми хочемо одержувати результати швидко. Але швидкі результати практично неможливо отримати, якщо ти дієш в рамках закону. Наша влада почала поступатися законами заради швидкого ефекту.

У мене це від самого початку викликало певне невдоволення, можливо, тому. що я юрист, та й законослухняна людина. Я вважала, що не можна себе ставити, нехай навіть в ім`я найбільш благих цілей, над законом. Якщо ти хоч один раз дозволиш собі переступити закон, вирішувати, що правильно, а що неправильно, то потім дуже складно зупинитися. Тим більше коли ти молодий, коли у тебе влада, коли у тебе підтримка народу.

На жаль, так і сталося.

Так, дійсно, багато людей з минулої влади, можливо, і заслужили на те, щоб бути заарештованими, але їх садять, порушуючи елементарні вимоги закону.

Потім поступово влада почала концентруватися в одних руках.

Я боролася за те, щоб зберегти серозні повноваження парламенту – не тому що я тоді була його головою, а тому, що вважала і вважаю, що парламент – один зі стовпів демократії. Тоді Михайло Саакашвілі і покійні Зураб Жванія (прем`єр-міністр) сказали мені абсолютно неприйнятні для мене слова: «Нам не потрібен сильний парламент, нам потрібно проводити реформи».

Як тільки ти в ім`я реформ жертвуєш інститутами, на яких будується демократична держава, все вже йде в неправильному напрямку.

Поступово почалося обмеження свободи ЗМІ.

Але ж реформи проводилися, причому не так як у нас. В Україні так звані «реформи» – тільки за рахунок бідних і з користю для олігархів.

Найбільша проблема була в тому, що проводилися короткострокові реформи, вони приносили блискавичний ефект. Це не були реформи, які будують фундамент держави... Реально не створювалися нові робочі місця. Будувалися дороги, будувалися і будуються готелі, але все це робиться не за рахунок економічного зростання і правильної економічної політики, а за рахунок тих кредитів і грантів, які ми одержували і одержуємо з-за кордону.

Наведу простий приклад. Ви знаєте, що Грузія – країна, де традиційно дуже важливу роль грає сільське господарство, але жодної правильної реформи в цьому напрямку проведено не було, і зараз теж нічого не проводиться.

В уряду все ще немає програми, куди все-таки йде грузинська економіка і грузинська держава. То кажуть, що нам потрібна сінгапурська модель, то інша модель. Тобто немає конкретної довгострокової програми, яка вестиме країну в правильному напрямку.

Моя найбільша претензія до нашого керівництва – це війна 2008 року, коли через абсолютно необгрунтовані амбіції Саакашвілі, через трагічний його крок країна була залучена в катастрофічний конфлікт, і ми втратили 20% грузинської території. До того ж щодня зневажаються права людини.

У Грузії зараз немає ніякої демократії. І ті, хто говорить про грузинську демократію, – глибоко помиляються.

У Грузії є люди, які сидять у в`язниці виключно з політичних мотивів, немає жодного реально вільного телеканалу, який віщає на всю країну. І в Грузії немає жодного бізнесмена, який наважиться відкрито фінансувати яку-небудь опозиційну партію.

А хто вас фінансує?

У нас, як і в усіх політичних партіях, доволі складна ситуація. Ми, наприклад, за останні півтора роки закрили практично в усіх регіонах наші партійні офіси. Коли ми заснували партію, це було в листопаді 2008 року, у нас був великий наплив народу. А оскільки Сааакашвілі в мені бачить найбільшого ворога і найбільшу для себе небезпеку, то наша партія опинилася під прицілом чорного піару – мовляв, у нас чорні гроші, ми займаємося продажем державних інтересів, маємо зв`язки з Росією, з кримінальними елементами... Були арештовані люди, яких звинувачували в підготовці державного перевороту і купівлі гранатометів, протитанкових ракет. Деяких відпустили, деяким дали півтора роки.

Звичайно, ніякого перевороту ніхто не планував, хоча ми не приховували і не приховуємо, що хочемо добитися зміни влади, але демократичним шляхом, як це відбувається в цивілізованих країнах.

Ми звернулися до суду, щоб нам документально або хоч би якось обгрунтували звинувачення на нашу адресу, але поки нам ніхто нічого не довів.

Ми відкрито заявляємо, що Грузії потрібен сценарій, подібний на єгипетський, тільки без кровопролиття. Народ повинен сказати, що не потерпить автократичного режиму Саакашвілі, Грузія не змириться з втратою територій. Президент Саакашвілі нещодавно в своєму інтерв`ю заявив, що Абхазія і Південна Осетія – купи каменів, які мають нульову цінність.

Коли президент країни, де пролито багато грузинської крові, кров інших національностей, що боролися за єдність Грузії, заявляє, що це території з нульовою цінністю, то, вважаю, він просто не має права знаходиться у владі.

У нас теж така проблема, багато людей вважають, що якщо Донбас і Крим захочуть відокремитися, то їм потрібно надати таку можливість, оскільки тут дуже високий рівень «совка», що заважає руху до Європи. Може, в цьому і є якась логіка? Може, ви теж без цих регіонів швидше будете в Європі, НАТО?..

Ні, я ніяк не можу зрозуміти цю логіку...

В Україні я практично не зустрічала людей, які б так думали. Звичайно, це вирішувати українському народу, але я б не бажала цього.

Те, що ви зараз сказали, я можу порівняти ось із чим. У мене два сини. Якщо ви будь-яку матір запитаєте, що вона вибере – складність життя і здоров`я своїх дітей або прекрасне (зовні) життя, але без одного з них, я не думаю, що хтось скаже: «Давайте, я житиму в п`ятизірковому готелі, наприклад, в Європі, відпочивати по вищому розряду, але нехай щось станеться з моєю дитиною».

Тобто такий вибір не може стояти перед нормальною людиною.

Для мене Абхазія і Південна Осетія – невід`ємна частина Грузії, це не просто територія, це моя батьківщина, точно так, як і батьківщина абхазів і осетинів, які там живуть.

Я, як і вони, не можу вибирати між частиною Грузії, яка буде у складі Євросоюзу або просто процвітати економічно, і між єдиною Грузією, яка, можливо, просуватиметься у бік кращого життя, але буде єдиною.

А які ви бачите шляху повернення територій, захоплених Росією?

Я б поставили питання інакше. У 2008 році, коли була ще свіжа рана після серпневих подій, я сказала, що ми не повинні говорити про повернення цих територій. В першу чергу, ми повинні говорити про повернення наших абхазьких і осетинських співгромадян в єдину цілу грузинську державу. Ці люди повинні повірити майбутньому грузинському керівництву, ці люди повинні знати, що їм більше ніколи не загрожуватиме грузинська зброя, що кров більше ніколи не буде пролита, що вони матимуть гідне існування в цілісній Грузії, як і будь-який інший громадянин.

Ми повинні думати про повернення цих територій тільки через відновлення мостів, які, на жаль, були спалені між грузинами і абхазами, осетинами.

Я вірю в це, тому що у нас багатовікова історія спільного проживання – і лише два десятиліття протистояння і кровопролиття. Думаю, ми знайдемо в собі сили порозумітися.

Ось ви говорите про президента Саакашвілі безсторонні речі, але замовчуєте про роль Росії у всьому цьому. Як із нею бути, який діалог можливий, на вашу думку? Ви дійсно вірите, що Росія може повернути ці території Грузії?

Бурджанадзе СаакашвіліТак, з Росією будувати відносини нелегко, тому що вони дійсно були дуже зіпсовані. Звичайно, роль Росії протягом всіх цих років була неоднозначна. Вважаю, що серйозні помилки були допущені з обох боків.

Грузія припустилася серйозної помилки, я в цьому бачу і свою провину. Росія – наш сусід, дуже велика країна, і потрібно намагатися знайти точки зіткнення. Так, це, безумовно, складно, але конфронтація з Росією ні до чого хорошого привести не може.

За останній час я мала можливість розмовляти з російськими політиками, і бачу, що можливість поліпшення наших відносин існує.

Вважаю, що постановка питання – віддасть Росія чи не віддасть – неправильна.

Я одного разу, після війни, одному з своїх російських друзів в розмові на політичну тему сказала: «Ось ви відняли у нас Абхазію і Південну Осетію». У відповідь я почула: «Ми не віднімали, ви самі віддали». І, на жаль, в цьому доля правди є.

Було ж ясно, якщо Грузія включиться у військові дії, чим це закінчиться. Путін чесно попереджав Саакашвілі. І я була присутня при цій телефонній розмові – це було в квітні 2008 року. Тоді Путін відкрито сказав Саакашвілі, що якщо буде війна, то Росія втрутиться і визнає Абхазію і Південну Осетію.

3 серпня, коли я була вже у відставці, ситуація була розпалена, Саакашвілі наполіг на зустрічі, і я йому пригадала слова Путіна. Я сказала Саакашвілі: «У жодному випадку не починай війну, інакше це закінчиться катастрофою».

Я упевнена, що цієї війни можна було уникнути, тоді не було б неприємного моменту з визнанням Абхазії і Південної Осетії.

Вважаю, що при правильному веденні політики з Росією, а також з Абхазією і Південною Осетією можна добитися того, щоб Росія зіграла, як мінімум, нейтральну роль у врегулюванні конфлікту. Думаю, це можливо, хоча на це підуть роки.

Що ви називаєте «нормальною політикою» з Росією? Ось в Україні Янукович прийшов до влади. Тобто прийшла до влади людина, яку хотіла бачити Росія. І що? З боку нашої влади тільки і йдуть поступки на користь Росії, а Росія у відповідь закриває українські організації на своїй території, навіть бібліотека їй не подобається. Не говорю вже про обіцяні ціни на газ. Росії все мало і мало. Виходить, політика Росії не може помінятися в принципі?!

На жаль, я не в курсі таких деталей, але взагалі не розумію, чому повинна закритися українська бібліотека в Росії.

Хочу сказати, що неправильно було б чекати, що все відразу зміниться на краще. В українсько-російських, а тим більше в грузинсько-російських, відносинах знадобиться дуже багато зусиль і серйозної політичної волі, щоб усе розкласти по поличках. І в будь-якому випадку залишаться розбіжності, але це нормально, навіть між стратегічними партнерами існують розбіжності. Але потрібно шукати хоч би маленькі точки, навколо яких можна будувати спільні знаменники.

Пан Саакашвілі завжди намагається налагодити діалог з російським керівництвом: пропонує переговори, але Росія відмовляється. Недавня Мюнхенська конференція – яскравий цьому приклад: Медведєв відмовився їхати на неї через Саакашвілі, а Саакашвілі, виступаючи там, сказав, що Росія продовжує нарощування військового потенціалу на окупованих територіях.

Щоб із тобою розмовляли, потрібно, щоб тобі довіряли. Це не означає, що ти повинен робити те, що від тебе вимагають, але, принаймні, ти повинен говорити те, що ти робитимеш, і ти повинен робити те, що ти говориш.

Саакашвілі просто не має ніякого вотуму довіри не тільки з боку Росії, і це вона відкрито виражає, - але і з боку інших лідерів, тому що він неодноразово обманював багатьох.

Знаєте, якщо ти хочеш із кимось розмовляти, ти не повинен ображати ту сторону, з якою збираєшся розмовляти. Коли ти в першій половині пропозиції пропонуєш діалог людям, а в другій половині називаєш їх варварами. Тобто, або ти когось називаєш варваром, імперіалістом, хижаком, або ти розмовляєш як із партнером. Тому що все разом не вийде. Навіть якщо ти вважаєш, що твої права, закони зневажено, ти не повинен відповідати тією ж монетою.

Вважаю також заяви Саакашвілі щодо Північного Кавказу абсолютно неприйнятними, тому що це дуже болісна тема для Росії.

Коли в Домодєдово відбувається така страшна трагедія, коли загинули абсолютно безневинні люди, не можна говорити, що Росія одержала те, що посіяла. Не можна зловтішатися.

Я виховувалася на традиціях, коли потрібно старатися ворога зробити другом. А Саакашвілі не тільки ворогів не робить друзями, але ще й з друзів намагається зробити недругів.

Саакашвілі робить негарні заяви щодо Азербайджану, Вірменії...

З антиросійськими заявами виступає вся сьогоднішня влада Грузії. Ясно, що ні до чого хорошого це не приведе. Один зі «світлих умів» сьогоднішнього керівництва Грузії сказав: «Давайте забудемо, що Росія взагалі існує, уявимо, що на місці Росії океан». Не думаю, що це має щось спільне зі здоровим глуздом. Це все робиться для того, щоб Саакашвілі на антиросійській істерії зберіг владу.

Ви хочете змістити Саакашвілі мирним шляхом. Як ви собі це бачите?

Думаю, це цілком можливо. І нинішні події в світі це показують. У Єгипті загинуло триста людей, але світова спільнота визнала цю боротьбу як боротьбу за демократію. Не дай Боже, щоб у Грузії було кровопролиття! І якби уряд Єгипту поводився правильно, то там би теж ніхто не загинув.

Ми хочемо дати шанс нормально розвиватися Грузії, а це можливо тільки у разі зміни влади.

Влада Саакашвілі, незважаючи на те, що дуже багато говориться про корупцію, сьогодні корумпована як ніколи. Це було навіть записано в торішній доповіді Держдепу США, де сказано, що в Грузії елітна корупція. Так, сьогодні в Грузії вас не зупинить патруль і не візьме з вас хабар, тому що цей хабар закладений у штраф, який на вас накладе патруль, тому що він з кожної зупиненої машини одержує відсоток. Ну, добре, можна вважати, що це не хабар, але спробуйте виграти якийсь тендер. Ви його не виграєте, якщо не маєте прямого контакту з представниками влади.

Вважаю, якщо держава йде за кубинським сценарієм, то громадянам потрібно боротися.

Я не приховую, що навесні одного дня ми оголосимо день непокори владі. І якщо тисячі людей вийдуть на вулиці, Саакашвілі повинен буде піти.

Ви не можете собі уявити, який страх панує в Грузії, навіть більше, ніж за останні роки Радянського Союзу. Сьогодні Грузія – це модернізований Радянський Союз. Підслуховують усі телефони, всі офіси політичних партій. Людей виганяють з роботи просто тому, що вони висловлюють свої симпатії до тієї або іншої політичної партії. У Грузії зараз ситуація, коли чоловік із дружиною не розмовляє про політику, боячись, що міністр внутрішніх справ підслуховує. Це ненормальна ситуація, це не та ситуація, на яку грузинський народ заслуговує в ХХІ столітті.

86 відсотків грузинів проголосували за НАТО. Коли, на вашу думку, Грузія вступить до Альянсу?

Не вважаю, що зараз час розмовляти про вступ Грузії в НАТО, тому що Саакашвілі війною 2008 року як мінімум відклав це питання на 10-15 років, якщо взагалі не поставив його поза обговоренням. Я поважаю колег з НАТО і як досвідчений політик розумію, скільки б вони не говорили про відкриті двері НАТО, я знаю, що за цим стоїть. Так, партнерські відносини з НАТО і ЄС будуть, але ні про яке членство в НАТО говорити взагалі не варто.

Припустімо, ви стали президентом. Ви вестимете країну в НАТО? У вас виходитиме нормальний діалог на цьому грунті з Росією?

Коли я прийду до влади, перше, чим я займуся, - возз`єднанням мого народу. Перспективи з ЄС і НАТО відкладені. На даному етапі, наскільки я бачу, в Росії набагато ближчі відносини з НАТО, ніж у Грузії. Мені один з впливових російських політиків сказав, що, можливо, Росія вступить у НАТО скоріше, ніж Грузія. Це теж можливо. Тому загадувати не будемо.

Ви так м`яко висловлюєтеся про Росію, то, можливо, ви поясните логіку росіян, які самі можуть стратегічно співпрацювати з НАТО, але якщо це робить якась інша країна, то для Росії це ворог.

Ніно БурджанадзеДумаю, що дуже багато що міняється. Та логіка, про яку ви говорите, поступово йде в минуле.

Останній Лісабонський саміт НАТО, перезавантаження, яке почалося між США і Росією, свідчать, що епоха холодної війни все-таки закінчилася. Тобто зараз абсолютно інша ситуація в сучасному світі: з`явилися інші небезпеки. Чому Росія і НАТО стали стратегічними партнерами? Тому що з`явилися небезпеки, які загрожують і Росії, і НАТО. Є питання, які примушують сучасні супердержави інакше дивитися на світ. А Грузія, завдяки Саакашвілі, в цьому мінливому світі залишилася в епосі холодної війни. Розбіжності і складнощі будуть завжди, проте, ці розбіжності потрібно вирішувати по-іншому. Хто б раніше міг подумати, що будуть спільні операції американських і російських військових? А це трапилося в Афганістані. Ще кілька років тому було складно уявити, що США отримають транзит через Росію до Афганістану, а це сталося. Світ змінюється, не потрібно зациклюватися.

Розмовляла Оксана Климончук

завантаження...
Ми використовуємо cookies
Погоджуюся