фото УНІАН

Олена Зеркаль: Про обмін моряків мова не йде – ми говоримо про звільнення… Мова може йти виключно про виконання наказу суду і їхнє повернення в Україну

Про юридичну боротьбу з Росією в міжнародних судах та «ляпи» українських політиків, які цьому заважають, про повернення захоплених моряків та італійське правосуддя, а також про комунікацію МЗС з Офісом президента в інтерв’ю УНІАН розповіла заступниця міністра закордонних справ України Олена Зеркаль.

фото УНІАН

Ви дивилися новий пропагандистський фільм Стоуна «Нерозказана історія України»?

Не дивилася і не планую.

Прочитала, що в стрічці заявляється «про втрачений контроль України над Кримом», але про анексію не згадується. Поява цього фільму актуалізувала розмови про те, що Україна програє інформаційну війну. Ви з цим згодні?

Я б не пов'язувала інформаційну боротьбу і фільм Стоуна. Бо насправді вийшло багато замовних авторських фільмів з власним баченням реальності.

Що стосується того, чи програємо ми інформаційну війну? – Програємо. У нас дійсно не такі ресурси, як в росіян. Ми не можемо залучити таку армію журналістів, «тролів», блогерів, інформаційних аналітиків, think tanks («мозкових центрів»). На жаль, цьому питанню ніколи не приділялося достатньо уваги.

Те, що ми могли робити, робимо далі. Намагаємося весь час тримати питання Криму на поверхні на всіх міжнародних майданчиках, в інтерв'ю, у виступах наших дипломатів. На жаль, ми також програємо інформаційну війну в Україні. І це найбільша проблема, адже мова йде про війну за розум наших співгромадян.

Це якось ускладнює вашу юридичну боротьбу з Росією в міжнародних інстанціях?

Не можу сказати, що наші недоліки, пов'язані з неспроможністю відповідно протистояти Росії в інформаційній сфері, якось впливають на судові рішення. В міжнародних судах ми маємо справу з високофаховими юристами, а не з користувачами інтернету, які беруть інформацію виключно з відкритих джерел. Люди, які є суддями чи арбітрами, не просто користуються авторитетом, вони є фахівцями дуже високого рівня та будують свої висновки на доказах і юридичних доводах сторін. 

Але ж від офіційної російської сторони також лунає багато пропаганди.

Ну, згадаймо про захоплених моряків. Скільки було розповсюджено інформації росіянами, що це російське море, що там взагалі нікого не мало бути, що українські моряки агресивно поводилися і провокували?.. Це вплинуло на рішення трибуналу? 

фото УНІАН

Рішення трибуналу було на нашу користь – суд зобов’язав Росію відпустити моряків. Але ж вона все одно його не виконує.

Ви питали про те, чи впливає [пропаганда]. Я відповідаю – ні. Бо не для всіх отримати інформацію з facebook - це головне.

Стосовно того, що Росія не виконує рішення трибуналу, то їй це дорого коштує, і ціна буде підвищуватися. Ми не закінчили процес. Це було тільки рішення, пов'язане з тимчасовими заходами (це як забезпечення позову). А сам позов ще буде розглядатися. Скільки Росії цей позов коштуватиме – побачимо наприкінці. Для нас дуже важливо повернути моряків, і ми докладаємо всі зусилля для цього.

Заступник голови Офісу президента України Вадим Пристайко заявив про попередню домовленість з Росією про обмін полоненими до кінця місяця. Він не назвав конкретних імен, зазначивши, що це обговорюватимуть омбудсмени. Разом з тим, трохи раніше МЗС Росії повідомило про перемовини з Україною щодо обміну саме захоплених моряків. Що можете сказати з цього приводу?

Читайте такожТиск на Росію з вимогою звільнити українських моряків зростатиме – МЗС

Просто хочу зазначити, що про обмін моряків мова не йде – ми говоримо про звільнення моряків. Я розумію, що мої колеги не юристи, і для них обмін чи повернення – це майже одне й те саме. Дійсно, одночасно чи неодночасно, можливо, будуть вирішені якісь інші питання по інших людях. Але в тому, що стосується наших моряків, мова може йти виключно про виконання наказу суду і їхнє повернення в Україну.

Перед розмовою з вами прочитала пост Ірини Геращенко, в якому вона також наголошує, що «українці – не обмінний фонд». І пояснює, чому вони завжди боролися зі словом «обмін», а просили говорити саме про «звільнення».Чи можете пригадати випадки, коли непродумане використання дефініцій призвело до небажаних наслідків?

Розумієте, в нашій практиці було багато «ляпів», які робили політики. Це трапляється. Найгірше, коли наші професійні колеги використовують не відповідні терміни в документах. А така практика є. На жаль, неодноразово доводилося спростовувати застосування тих або інших термінів в законах України, указах президента. Але я не хочу про це зараз говорити, бо деякі з цих «ляпів» ще продовжують нас бентежити. Не хочу привертати увагу до самих цих документів.

фото УНІАН

Тоді без конкретних прикладів, але поясніть читачам, чому важливо сказати чи написати правильно. Щоб люди зрозуміли принциповість різниці «обмін» чи «повернення».

Бо дипломатична нота – це офіційний документ вищого ґатунку, який потім є прямим доказом у будь-якому суді. 

Чи можете пригадати випадки, коли певні помилки з боку українських журналістів чи експертів реально заважали вам працювати в міжнародних інстанціях? 

Я не можу вам це сказати, бо вони досі заважають. Проблема саме в цьому. 

Перелік українських судових претензій до Росії широкий, тож нагадаємо про поточний стан головних серед них. Ще у 2016 році Україна ініціювала в Арбітражному трибуналі по морському праву справу щодо порушення Росією Конвенції ООН з морського права. Останні слухання були в червні поточного року. Раніше ви повідомляли, що очікуєте на рішення протягом наступних трьох-шести місяців. Спрогнозуєте, яким воно може бути?

Я б дуже хотіла робити прогнози, але в мене немає crystal ball. Навіть, коли ми чекали на рішення трибуналу по моряках, наші досвідчені професори, які мають певні стосунки та відносини в професорському середовищі та розуміють всі питання цього суду, не були впевнені щодо рішення. Бо рішення пишуться арбітрами, які виходять на консенсус. Думки, погляди арбітрів та суддів також відрізняються, і це питання дискусії між ними. Вони формулюють рішення, яке потім є джерелом права. Тому важко передбачити, яким воно буде. В нас є сподівання, ми розуміємо ризики, але говорити щось напевно – це буде маніпуляція та спекуляція, чого б я хотіла уникнути.

Давайте тоді про сподівання. Чого б ми хотіли?

Перш за все, перейти до розгляду справи по суті. В суді, в Арбітражі ми доводили те, що не можливо вирішити питання юрисдикції (є у суду компетенція розглядати справу чи немає) без розгляду всіх фактів. А факти мають розглядатися на стадії процесу по суті, тобто, коли будуть розглядатися меморандуми сторін.

А ризики?

Ризики пов'язані з нашим історичним минулим з Російською Федерацією, невизначеністю позицій, зміною позицій і непослідовністю в проведенні політики. Адже наші політики, зазвичай, говорять одне, роблять – інше, а наприкінці виходить взагалі щось третє. 

З 2017 року в Міжнародному суді ООН знаходиться справа «Україна проти Росії». Ми подали позов за порушення Москвою двох міжнародних конвенцій – фінансування тероризму та про расову дискримінацію. Останні слухання також були в червні, розмови велися про можливе рішення до кінця року. Аналогічне питання, озвучте наші сподівання та ризики.

Аналогічна відповідь – ми сподіваємося, що перейдемо до розгляду справи по суті. Тобто, що зауваження росіян по юрисдикції [суду] будуть відхилені, і ми нарешті зможемо розглянути весь масив наданих Україною доказів щодо порушення цих двох конвенцій.

фото УНІАН

Теоретично, скільки часу може піти на розгляд цих доказів?

Річ у тім, що росіяни наполягали на дуже великих термінах для подачі меморандуму. Ми свій меморандум готували тринадцять місяців, відповідно, до рішення президента суду по цих двох конвенціях. Зараз, після рішення суду по юрисдикції, ще буде прийняте процедурне рішення щодо того, дадуть росіянам тринадцять місяців на підготовку їх меморандуму чи суд вирішить скоротити цей термін, з огляду на втрачений час на процес розгляду по юрисдикції. Тобто, це дискреція суду. Це вони мають вирішити, скільки часу буде даватися росіянам.

Від цього залежить наступний процес – скільки вони будуть розглядати ці меморандуми, коли будуть призначені слухання. Вже понад рік у суда є можливість ознайомлюватися з нашим меморандумом. Певний час їм знадобиться для ознайомлення з російським меморандумом та підготовку попередньої позиції для слухань. Також самі слухання можуть тривати майже місяць. 

Якщо згадати наші національні суди, то затягування розгляду справможе відбутися з багатьох причин – не прийшов адвокат, не прийшов прокурор, відвід судді, що завгодно. Які причини затягування в міжнародних судах?

В міжнародних судах не може бути того, що ви назвали. Основна причина, чому вони тривають роками, – це підготовка письмової позиції суду. Повернусь до того, що кожне рішення суду є джерелом права, тому на підготовку рішення судді витрачають багато часу, воно виписується дуже ретельно. Потім немає процедури оскарження, рішення вже остаточне, не потребує ані підтвердження, ані затвердження, нічого. Але процедура, у порівнянні з національними судами, складна сама по собі. По-іншому відбуваються слухання, сторони представляють позиції, відповідають на питання.

Юридична боротьба з Росією триває не один рік.Були хоч якісь рішення міжнародних судів, можливо, проміжні, які Росія хоча б висловлювала готовність виконати? Чи Кремль все вважає неправомірним?

У них є намагання формувати власний наратив і власне бачення міжнародного права. Вони представляють власну правду зовсім по-іншому, ніж бачить її весь світ. Це їхня реальність. Але загалом, це намагання є не тільки в Росії, цим страждають всі великі держави - постійні члени Ради Безпеки ООН. Так само Китай дозволяє собі не виконувати рішення суду по Філіппінах по Південно-Китайському морю, нав'язуючи свою думку. США неодноразово не виконували рішення, які стосувалися Нікарагуа…

фото УНІАН

Але це також питання розвитку міжнародного права. Бо після того, як росіяни не виконали наказ Міжнародного суду ООН щодо застосування тимчасових заходів, наприклад, по Меджлісу (своїм наказом МС ООН, серед іншого, зобов’язав Росію «утриматись від вжиття чи підтримання обмежень відносно можливості кримських татар зберегти власні представницькі інституції, включаючи Меджліс», – УНІАН), почали писати, що «накази не обов'язкові для виконання».

Між іншим, я б не сказала, що Росія нічого не виконує. Наприклад, вони виконали повністю рішення по Arctic Sunrise (корабель Грінпіс). Але не так, як передбачалося, відповідно до міжнародного права, а у власний спосіб. Я впевнена, що вони не зможуть весь час уникати виконання рішень щодо України. Вони будуть виконані. Наше завдання – забезпечити виконання в найбільш наближений до канонів міжнародного права спосіб. 

Щоб нас хоч трошки влаштовувало?

Це навіть не про трошки влаштовувало. Повертаючись, до моряків, щоб мова не йшла про «обмін», а саме про повернення.

Але поки Росія все-таки не виконує вимог України, і в суспільстві регулярно виникають дискусії про значення міжнародного права. На кшталт: який від нього зиск, якщо не вдається приперти агресора до стінки. Що кожен мав би зрозуміти про міжнародне право, щоб перестати нарікати?

Тут є питання розуміння, що таке справедливість, і які засоби розв'язання конфліктів існують в сучасному світі. Є мирні засоби та з застосуванням зброї. Чи готові ми на людські жертви? – Мабуть, що ні. Світ зазнав дуже багато жертв протягом 20-го століття, і саме тому була створена ООН.

Стаття 33 в Статуті ООН передбачає, що всі конфлікти мають бути розв'язані в мирний спосіб шляхом застосування інструментів мирного вирішення. Цими інструментами є судові інстанції. Мабуть, вони не такі дієві, як нам хотілося б. У них немає інструментів примусу до виконання. Але примус до виконання – це вже питання політичного тиску та політичної волі всіх країн. Міжнародний суд ООН вирішує, в чому суть порушень, чи є це порушенням. Наприклад, Росія стверджує, що Крим і море навколо Криму її. Ми готові віддати це просто, бо вони так вважають? Чи будемо відстоювати державний інтерес та боротися за справедливість, навіть маючи менше можливостей, ніж Росія, яка є постійним членом Ради Безпеки ООН? Ми дійсно хотіли б використовувати всі можливі інструменти ООН, зокрема, і Раду Безпеки.

Але можемо отримати вето від Росії…

Саме так. Тому ми виходимо з наявного інструментарію. Витрачаємо своє життя, енергію, свої можливості, залучаючи можливості інших, щоб захистити інтереси держави та встановити справедливість. Це - основна ціль. 

фото УНІАН

П’ята річниця катастрофи MH17. Суд над кількома причетними до збиття «Боїнга» почнеться аж у березні 2020 року. Ви були в процесі з самого початку, як вважаєте, що може відбутися за цей час?

Суд почнеться щодо чотирьох осіб, яким зараз пред'явлено підозру у скоєнні цього злочину. Водночас, протягом цього часу будуть продовжуватися слідчі дії з приводу інших причетних осіб. Зараз слідство підійшло до етапу пред’явлення підозр, але вони ще мають перелік осіб, щодо яких слідчі дії тривають і будуть також доведені до суду. 

Як думаєте, чи варто в цей час чекати від Росії нових «креативних» версій виправдань?  

Ні, версії від Росії вже всі відомі. Їх насправді не так багато. Я думаю, що зараз вони будуть «креативити» щодо того, як уникнути відповідальності. Одна з креативних ідей вже пішла гуляти інтернетом та дипломатичними каналами – це надання компенсації родинам жертв без визнання провини. Так звана, ex gratio. 

Розповідаючи про перебіг справи по «Боїнгу», раніше ви зазначали, що весь час відчували на собі шовінізм російської дипломатії. Що ви мали на увазі, згадаєте приклад?

Чуркін. Звичайно, про померлих добре або ніяк, але якщо подивитися його виступ 30 липня 2015 року в Нью-Йорку на слуханнях Радбезу ООН по прийнятті рішення щодо створення окремого трибуналу для покарання винних в авіакатастрофі, ви там почуєте шовінізм з усіма його прикладами. Це перше.

Друге – коли ми намагалися провести з росіянами консультації щодо порушення Росією вимог конвенції, про постачання цієї зброї як фінансування тероризму. Звичайна російська зверхність – це навіть не те слово, яке хочеться застосувати в даному випадку. Вони абсолютно уникали будь-якої нормальної дискусії, нав'язуючи виключно своє бачення, яке, зазвичай, використовує російське телебачення. В дипломатичній практиці це є ненормальним.

Читайте такожНацгвардійця Марківа засудили в Італії до 24 років ув'язнення

Про актуальне – італійське правосуддя. Президент звернувся до керівництва МЗС і ГПУ щодо повернення до України нацгвардійця Віталія Марківа, якого італійський суд засудив до 24-х років позбавлення волі. Що ваше відомство зараз робить для цього?

Ми співпрацюємо з адвокатами, ми в постійному контакті з Міністерством закордонних справ Італії. Ми можемо йому допомагати, можемо пропонувати, щоб він користувався нашою допомогою, включаючи, адвокатську підтримку. Але тут є певні питання, бо Марків має італійське громадянство, і судили його, як італійського громадянина.

Я думаю, що, перш за все, ГПУ має представити результати слідства по самому журналісту Ракеллі. Наскільки я знаю, справа до суду ще не доведена. На жаль, в питаннях вбивства журналіста Ракеллі між слідствами немає такого рівня співпраці, як є з питань «Боїнгу». І стосовно Марківа це основне, що нам ставлять, як проблему. 

Маю питання також щодо співпраці МЗС та Офісу президента. Павло Клімкін в одному з останніх інтерв’ю розповів, як востаннє особисто спілкувався з президентом ще напередодні інаугурації. Коли міністр пішов в «політичну відпустку», керівництво МЗС було покладено на вас. Скажіть нам, як тимчасово виконуюча обов'язки голови зовнішньополітичного відомства, яку маємо ситуацію з комунікацією?

Не зовсім так, зараз обов’язки міністра виконує вже інший заступник – Єгор Божок, з понеділка (22 липня) буде виконувати Василь Боднар. Я буду у тижневій відпустці. 

фото УНІАН

А поки ви виконували ці обов’язки, чи були задоволені комунікацією з Офісом президента?

В комунікаціях завжди є, що покращувати. Звичайно, коли стикаються дві різні команди, які звикли по-різному комунікувати та працювати, виникають певні складнощі в розумінні. Це як lost in translation [труднощі перекладу] дипломатичною мовою. У всіх є бажання зробити цю співпрацю більш ефективною, думаю, цього можна досягти, навіть просто комунікуючи засобами сучасного зв'язку. Коли ти комунікуєш, а не удаєш, що комунікуєш. 

Які наразі виклики стоять перед МЗС, поки всі в відпустках?

МЗС – це інструмент реалізації внутрішньої політики. Ми можемо працювати ефективно, коли добре розуміємо, в чому внутрішня політика полягає. Зараз формуються органи влади, буде нова Верховна Рада, потім – Уряд. Є різні осередки впливу, різні інтереси. Ми маємо з цим балансувати, і, перш за все, представляти інтереси України, виходити з того, які маємо довготермінові стратегічні цілі.

МЗС завжди було і є найбільш сталим відомством, у нас є ротації, але немає такої кадрової зміни та постійного плину кадрів, як в інших інституціях. Маємо цілі та завдання, які стоять перед нами роками – інтеграція в Європейський Союз, співпраця з НАТО, представлення інтересів в міжнародних організаціях. Фактично, це наша історична пам'ять. Тут є люди, які пам'ятають резолюції, що писалися ще в 80-90-х роках, – в чому наша позиція, чому саме така позиція? Дуже важливо це зберегти. Оскільки сталість позицій, з правової точки зору та продовження комунікації з партнерами, є дуже важливою. Ми не можемо сьогодні виходити з однією позицією, а завтра її кардинально змінити та сказати: «Вибачте, ми передумали». На міжнародній арені це не сприймається, як серйозна позиція. 

Ірина Шевченко

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter