Ірина Акімова: Газпром – не кращий партнер для розробки шельфу

Уряд можна оцінювати за його ставленням до інфляції. Нафтогаз можна приватизувати за однієї умови. Не кожен шовініст маразматик. Інтерв`ю з "тіньовим" міністром економіки

Ірина Акимова, народний депутат України, міністр економіки опозиційного уряду, представник ахметівського крила фракції Партії регіонів, має славу лібералки. Я чула думку, що залучення її до команди Ахметова і включення в депутатський список - це непоганий показник кадрового смаку останнього. Мені доводилося бачити, як майстерно вона витримує нападки в публічних дискусіях, вільно переходить, коли треба, на англійську і не з`їжджає в огульну критику всіх і вся.

УНІАН поставив їй кілька запитань.

УРЯД МОЖНА ОЦІНЮВАТИ ПО ТОМУ, ЩО ВІН ЗРОБИВ ДЛЯ ПРИБОРКАННЯ ІНФЛЯЦІЇ

Окремі аналітики вважають вашу політичну силу, уряд Януковича призвідниками нинішньої інфляції. Саме впродовж 2007 року, коли ви були при владі, йшло розкручування інфляційної спіралі, закладалися негативні тенденції, які повінстю виявилися в 2008 році. Аналітики зазначають, що в першій половині 2007 року (за уряду Єханурова) рівень інфляції споживчих цін становив 8,23% у річному вимірі, а за шість місяців другого півріччя (за Януковича–Азарова) – вже 23,88%. А за останні чотири місяці 2007-го показник інфляції в річному вимірі досяг 32,93%!

Ми марно намагалися знайти джерела цих цифр... Нам незрозуміло, звідки вони взяті. Реальні цифри того періоду такі. За перше півріччя, справдіі, інфляція становила 8,95%, за друге – рівень інфляції в річному вимірі складав 14,78%. За останні чотири місяці – 15,25%. Це офіційні дані Держкомстату, які не викликають сумнівів. Говорити про інші цифри мені б не хотілося доки мені не скажуть, як їх підрахували.

Я ніколи не стверджувала, що в усіх інфляційних бідах можна звинувачувати одну людину – чи Віктора Януковича, чи Віктора Ющенка, чи іншого політика високого рангу. Якщо подивитися на статистику, то рівень інфляції перевищив десять відсотків і став двозначним протягом останніх чотирьох років. Значною мірою це було пов`язано з безперервною виборчою кампанією, яка дала поштовх швидкому зростанню соціальних витрат.

Головною умовою відповідального уряду повинне бути зниження інфляції. Навіть звинувачуючи в чомусь своїх попередників, він має ставити собі за мету поліпшити ситуацію. Уряд, який перебуває півроку при владі, оцінювати можна вже за тим, чи зробив воно якісь правильні кроки, щоб інфляційна спіраль зупинилася. Чинний уряд свій внесок в розкручування інфляційних процесів вніс максимально. В період діяльності уряду Юлії Тимошенко популістські «вихлопи» у вигляді різкого збільшення соціальних витрат були набагато більші порівняно з попередніми роками.

З інфляцією не можна боротися сам-на-сам. Ослабити цей процес можна тільки в тісній координації зусиль з Нацбанком. Уряд заявляє про спільне з НБУ затвердження параметрів макроекономічного прогнозу. Того ж дня Нацбанк заявляє про нереальність макроекономічного прогнозу Кабміну і про намір переглянути власний прогноз інфляції у бік підвищення, якщо уряд не виконає вимогу банку щодо використання всіх надпланових доходів на покриття бюджетного дефіциту. І це називається координація? Лебідь і щука явно тягнуть віз у різні боки.

І що потрібно робити з гривнею? «Зміцнювати» її далі?

НБУ зараз посилює монетарну політику. І правильно робить. Хто залишився в нас серед активних борців з інфляцією? Нікого. НБУ відіграє провідну роль. Чи можна зміцнювати монетарну політику, якщо ми не відійдемо від політики прив`язки обмінного курсу гривні до долара? Неможливо. Фіксований обмінний курс і низька інфляція – суперечливі цілі. Цю думку поділяють Світовий банк, Міжнародний валютний фонд і Нацбанк. Інша справа – політика самого Нацбанку повинна стати прозорішою. Населення і бізнес повинні одержувати чіткіші сигнали про те, якими є логіка і аргументи в діях НБУ.

НАФТОГАЗ МОЖНА ПРИВАТИЗУВАТИ, ЯКЩО ЦІНИ І ТАРИФИ БУДУТЬ РИНКОВІ

Нещодавно глава НАК «Нафтогаз» Олег Дубина виступив з ініціативою продажу компанії. Як Ви ставитеся до такої перспективи?

Я – активний прихильник приватизації. Вважаю, що в більшості випадків приватний бізнес в управлінні компаніями може впоратися зі своєю роллю краще, ніж держава. У галузі розподілу енергоресурсів у країнах Європи активно працюють приватні кампанії. При цьому держава виконує регуляторну функцію. Ефективність такого розподілу функцій і повноважень доведена практикою провідних світових економік.

До питання приватизації Нафтогазу я підійшла б з великою обережністю. Компанія є монополістом на енергетичному ринкові України. Вона охоплює три різні напрями діяльності: розвідка і видобуток, транспортування і розподіл ресурсів і роздрібний продаж. Чи потрібно нам цього монополіста приватизовувати цілком, чи логічно виділити в окремі напрями три зазначені функції? Досвід показує, що краще, коли ці функції розділені. Тому структурна перебудова Нафтогазу може і повинна розглядатися в дискусіях. Який сенс приватизовувати державну монополію і перетворювати її на приватну?

Щоб не допустити монополізації, держава повинна ефективно протидіяти концентрації бізнесу. Треба встановити ринкові механізми контролю за формуванням тарифів для населення - або підприємств - з тим, щоб і не допускати монопольного ціноутворення в секторі енергетики. Така функція покладена на НКРЕ. Проте чи готовий цей орган державного регулювання до відвернення монополістичних тенденцій на газовому ринку? Здається, ні. За такої ситуації приватизація НАК «Нафтогаз» мені здається передчасною. Хоча в стратегічній перспективі таке питання можна і потрібно розглядати.

Приватний власник працює за законами ринку. А закони ринку кажуть: всі споживачі одержують ресурс за ринковою ціною. Тому тарифи повинні бути наближені до реальних цін. При цьому ми повинні повністю переглянути систему соціальної допомоги вразливим, малоімущим верствам населення. Ми повинні сформувати систему адресної підтримки в грошовій формі для тих, хто її справді потребує.

Незвично це чути. На темі неможливості приватизації ГТС опозиція часів Кучми стільки балів заробила. Тепер виявляється, все можна.

Можна приватизувати майже все. За яких умов приватизація дасть ефект кращого власника? Має бути державне регулювання тарифів на економічно обгрунтованому рівні. При цьому можливо розглядати варіант, коли Нафтогаз ділиться на окремі підрозділи за функціональним принципом. Але головною і необхідною умовою при цьому є наближення цін і тарифів до реального ринкового рівня. Інакше ніяких змін на кращий чекати не варто.

ГАЗПРОМ – НЕ КРАЩИЙ ПАРТНЕР ДЛЯ РОЗРОБКИ ЧОРНОМОРСЬКОГО ШЕЛЬФУ

Одна з головних претензій, які висувають до вашої політсили, – угода з «Ванко». Якщо підсумувати чутки і версії, то це виглядає так: структура «регіоналів» Рината Ахметова і Андрія Клюєва, яку представляють чотири студентки, підписала вкрай невигідний для України договір на розробку Чорноморського шельфу. Говорили, що цю ліцензію українська кампанія одержала, щоб потім продати її Газпромові. Тепер з`явилися нові нюанси, голова Нафтогазу Дубина відверто пропонує приєднатися до розробки шельфу Газпромові. Деякі інтерпретують це як пропозицію Газпрому в суперечці “Уряд – «Ванко»” виступити на боці Тимошенко.

Я не готова обговорювати плітки, і зокрема явну нісенітницю щодо чотирьох дівчат. Були молоді співробітниці від різних вельми поважаних організацій, які займалися оформленням документів. Але це не означає, що вони є одноосібними власниками названої вами структури.

Подивімося на проблему «Ванко» з іншої точки зору. Чи вигідно видобувати газ на шельфах? Однозначно, так. Це дасть змогу збільшувати власний видобуток енергоносіїв і знижувати залежність від постачань з Росії. Як ми можемо це зробити? Розвивати видобуток може держава, якщо має необхідні фінансові ресурси, має необхідний досвід для розробки газових родовищ в таких специфічних умовах і готова взяти на себе високі ризики реалізації проекту. Можна вкласти велику кількість грошей, пробурити свердловини і нічого не знайти. Зарубіжний досвід показує, що такі високі ризики держава на себе прагне не брати. Воно пропонує їх приватному інвесторові, який готовий ризикувати. Зрозуміло, обіцяючи йому відповідну винагороду. Високий ризик за визначенням означає високу винагороду.

«Ванко» висловила готовність ризикнути сама і залучила до фінансування проекту ресурси зовнішніх інвесторів. Компанія ДТЕК (Донбаська паливно-енергетична кампанія) висловила бажання надати частину цих ресурсів і розділити ризики участі в проекті.

«Ванко», крім фінансових ресурсів, має досвід роботи в аналогічних природних умовах підводного глибинного залягання родовищ. З усіх учасників тендеру на отримання права на розробку «Ванко» була єдина компанія, яка мала подібний доволі унікальний досвід.

Говорили, що вона працює на задвірках світового нафтовидобутку...

Що означає «на задвірках»? Вона працює в умовах, наближених до тих, в яких газ збираємося видобувати ми. Яка різниця – в Африці чи Норвегії, чи іншій точці – неважливо. Маючи достатній досвід, компанія може якісно підійти до розробки родовищ. Такого висновку дійшли також і фахівці конкурсної комісії. Ліцензія на проведення геологорозвідувальних робіт була надана вибраній згідно з тендерними процедурам компанії. При підписанні договору був присутній наш Президент і посол США.

Доречно зауважити, Газпром тоді взагалі не виявляв цікавості до проекту. Інтерес, якщо вірити нещодавнім заявам політиків, виник тільки зараз. При цьому слід врахувати, що Газпром, хоч і має достатні фінансові ресурс, не має досвіду розробки нафтогазових родовищ в таких природних умовах. Саме з цього погляду Газпром як партнер України був би далеко не кращим вибором.

Хочу додати важливу деталь. У реалізації цього проекту велику роль грає чинник часу. У світі мало бурових платформ і устаткування, здатних робити глибоководні свердловини. Черга на їх оренду розписана на кілька років вперед. Якщо зараз відбудеться зрив договору, то нову можливість використати це устаткування Україна отримає за три-чотири роки. Тому це треба враховувати, коли можливий перегляд контрактів.

Слід подумати про такий бік питання, як захист прав інвестора. До якої країни прийде зовнішній капітал, якщо вона ініціює розрив контрактів, підписаних на найвищому рівні і відкликання взятих на себе зобов`язань в односторонньому порядку?

Уряд каже, що там були вкрай невигідні умови розподілу продукції.

Пропорція розподілу була 70 відсотків країні, де видобувається продукція, і 30 відсотків – інвесторові. Такий розподіл відповідає світовій практиці. За інших умов інвестор просто не піде на такий ризиковий проект. Адже він може просто втратити свої вкладення. Якщо ми не хочемо вступати у відносини з іноземними інвесторами на таких умовах, ми не повинні ці контракти підписувати.

Як Ви розглядаєте припущення про участь Газпрому?

Протягом реалізації проекту ми хочемо змінити одного інвестора на іншого. Перегляд і пильнування особистих інтересів, спроба вибити конкретних українських учасників виглядає непривабливо, а з боку міжнародної спільноти виглядає як порушення контрактних зобов`язань. Не дивно, якщо оцінки ділового клімату в Україні в світових рейтингах падатимуть і далі.

ТИМОШЕНКО РОБИТЬ БАГАТО ЗАЯВ, СКЛАДНО ПЕРЕВІРИТИ ПРАВДИВІСТЬ КОЖНОЇ

Тимошенко заявляла, що «Ванко» хотіла продати ліцензію Газпромові.

Не знаю. Тимошенко робить дуже багато заяв, складно перевірити правдивість кожної.

Компанія одержала ліцензію на розробку? Чи може вона здійснювати операції з продажу ліцензії? Якщо неможливість продажу ліцензії не обумовлена контрактом, то компанія має на це право. Це міжнародна практика. Це її справа, кому вона захоче її продавати. Подібні умови прописуються в контрактах.

Але є різниця: одержала кампанія ліцензію, щоб розробляти шельф, чи для того, щоб перепродати цю ліцензію.

Ми яку мету ставимо? Одержати газ для України чи дати можливість видобувати його конкретній кампанії конкретної національної приналежності, чи конкретному індивідуумові?

Дискусія доречна, якщо ми маємо політичні цілі. Якщо ми маємо економічні цілі, то ми повинні вивчати ризики, пропонувати всім брати участь у тендері, а домовившись, дотримуватись контрактних зобов`язень. Під шумок розмов про національний інтерес ініціатори розриву договору з «Ванко» намагаються замаскувати непрозорі цілі, одержати політичні чи економічні дивіденди, ввести в проект парнтера, який тобі ці дивіденди може потім надати.

Давайте не закривати політичним лушпинням економічну суть. Якщо ми хочемо газ, то давайте шукати партнера, який може нам задовольнити наше бажання. Знайшовши партнера, давайте не змінювати правила гри з ним.

Вас вважають представником і виразником ідей підприємців Партії регіонів. Мені доводилося чути таку думку, що підприємці ПР намертво зав`язані з Росією, оскільки у них енергомісткий бізнес, їх прямий інтерес -  дешевому газі, дешевій електроенергії.

Є багато міфів. Частину з них вигадують ЗМІ, частина з`являється в підприємницькому і навіть експертному середовищі.

Розберімося. Теза перша. Партія регіонів – нібито партія великого бізнесу. Але представники великого, зокрема енергоємного бізнесу, присутні в усіх партіях. Це особливості поточного рівня розвитку нашої економіки і політичної системи нині...

У вас більше за всіх.

Вони – скрізь...

Наскільки великий бізнес зацікавлений здати власні інтереси в обмін на дешеву сировину? Представників великого бізнесу не влаштовує, якщо дешеву сировину не можна одержувати протягом тривалого часу за легкими і передбачуваними правилами. Великий бізнес зацікавлений в чіткості і прогнозованості графіків постачань і цін. Якою буде ціна – це питання другорядне. Навіть якщо вона підвищиться, але це буде передбаченти, великий бізнес завжди забезпечить собі можливість реструктуризації, придбання нового устаткування з тим, щоб підготуватися до ціни і включити частину підвищення цін на енергоносії в собівартість продукції, не особливо втрачаючи в конкурентоспроможності на світових ринках.

Візьмімо металургію. Доволі енергомісткий бізнес. Ціни на енергоносії зростають. Проте металургія розвивається успішно навіть за умов зростання цін на енергоносії та часткової ревальвації гривні. Реструктуризація металургії та світова кон`юнктура попиту й цін дають змогу металургам нормально почуватися в умовах підвищення цін на енергоносії. Будь-який приватний підприємець любить прогнозованість і ринкові правила: я купую товар за реальною ринковою ціною.

Наші підприємці успішно працюють на міжнародних ринках. Прагнучи дешевих енергоресурсів і дешевої робочої сили, бізнес ніколи не зможе конкурувати зі сталими міжнародними виробниками. Він перестане бути великим.

Доводилося чути, що 50 відсотків бізнесу Рината Ахметова належать російським партнерам. Чи можна у такому разі говорити, що ваша партія здатна дотримувати національний інтерес, якщо один з головних її засновників повинен йти в руслі побажань російських партнерів?

СКМ – це бізнес сім`ї Ахметових. Про яких російських партнерів може йтися?

Чи згодні Ви з думкою, що доступ до газорозподільсих мереж України, ініційований Юрієм Бойком, за нинішніх двосторонніх відносин з Росією, можна вважати частковою втратою суверенітету?

Наші газорозподільчі мережі є об`єктом державної власності, і приватизації не підлягають згідно із законом. Вони були, є і найближчі роки будуть в державній власності. Іноземний капітал присутній на етапах роздрібного продажу газу у вигляді акціонерного капіталу облгазів. Проте облгази не є власниками мереж. Вони одержують їх в розпорядження, але не маіють права власності. Тому ніякої залежності, ніякого поширення російського впливу на газотранспортні мережі я не бачу.

Пропонувалося надати Газпромові право доступу до споживачів через придбання пакетів облгазів. Це різні речі, і в умовах природних монополій так буває часто. Мережі можуть довго залишатися в держвласності. Держава повинна забезпечити рівний доступ операторів ринку до цих мереж.

Пропозиції Бойка до цього і зводилося. Газпром може наближатися до українського споживача, якщо братиме участь в акціонуванні облгазів. Від користувачів газорозподільих мереж вимагалося забезпечити дисципліну розрахунків споживачів за поставлену продукцію і адекватний обсяг інвестицій в інфраструктуру газорозподільних мереж.

ЯКЩО ЛЮДИНА ШОВІНІСТ – ЦЕ НЕ ОЗНАЧАЄ, ЩО ВОНА МАРАЗМАТИК

Політичне питання. Проект конституційних змін Партії регіонів передбачає наявність другої державної мови і позаблоковість України. Ви навмисне позбавляєте себе можливості для формування коаліції з «Нашою Україною»?

Коаліція – це набір політичних сил, які відображають інтереси більшості населення і не гноблять інтереси меншини. Чи є в нас достатня більшість людей, для яких питання російської мови є принциповим? Існує. Чи повинні бути представлені їх інтереси на політичному рівні і закріплені? Так. Подивімося на Бельгію і Швейцарію, де кілька національних мов. Можливість використання мови закріплена законодавчо.

Чи хоче народ зараз в НАТО? Поки що ні.

Утім, питання мови і НАТО все-таки другорядні. У нас цілий комплекс економічних проблем. Зупинити інфляцію, дати можливість розвиватися підприємствам в секторі авіа- і машинобудування, дати можливість завоювати і підняти імідж України. Ті, хто хоче знайти об`єднавчу мету, обов`язково знайдуть її.

Картинка з життя Партії регіонів. Приїжджаємо в Сєвєродонецьк, а там російські діячі з відомою репутацією: Костянтин Затулін з Марковим, - виступають з проповіддю, потім у стінах українського парламенту Азаров із Затуліним обіймаються. І що спільного у економіста і фінансиста Азарова з російським шовіністом?.. У Криму Вадим Колесниченко з тим таки Затуліним з траурними обличчями святкують день народження Пушкіна. З таких моментів складається імідж вашої політсили...

Якщо політик хоче бути багатограннішим, відображати настрої і інтереси населення своєї країни, знати більше думок, він повинен бути в добрих стосунках з опонентом – чи то політичний опонент, чи науковий. Не треба плутати поняття «опонент» з поняттям «ворог». Якщо людина є шовіністом, це не означає, що всі висловлені нею точки зору будуть за визначенням маразматичними.

Вона може висловлювати якісь речі, і нам варто їх вислуховувати хоч би для того, щоб зрозуміти логіку і ідеологію шовінізму – якщо ти маєш бажання йому протистояти.

Коло спілкування у Партії регіонів дуже широке. Я періодично перетинаюся із Затуліним в багатьох дискусіях і ставлюся до нього як до одного із співрозмовників. Якщо співрозмовник мене не чує, то я відкладаю дискусію на потім.

У багатьох склався стереотип, що вашій політсилі демократизм не притаманний. Що історично ваші лідери звикли тримати пресу «під нігтем». Що, викликаючи на килим менеджерів своїх компаній, Ринат Ахметов навіть не пропонує їм сісти, і що може побити стекла в мерседесах гравців «Шахтаря», якщо ті невдало виступили.

У вашому питанні є багато тверджень, які не більше ніж міфи.

Ви будуєте свою думку на стереотипах. А ви переконані, що ваші стереотипи правильні?

Я хотіла б уточнити: трансльована вами думка поширюється на компанію СКМ чи керівництво партії?

Не вся Партія регіонів складається з менеджерів, якимось чином пов`язаних з СКМ. Стереотипи пов`язані з відсутністю інформації. Ніщо так не породжує злу плітку, як відсутність інформації.

У мене є свій досвід відносин з СКМ. До отримання пропозиції працювати в компанії я працювала в Програмі розвитку ООН на серйозній посаді, і мене задовольняла моя робота. Під час поїздки Донецькою областю Ринат Леонідович запросив нашу маленьку делегацію на обід. Я була вперше в такому оточенні і мала свої стереотипи щодо української буржуазії. Наше спілкування починалося з такої делікатної і болісної для нього теми, як закриття вільних економічних зон, оскільки зустріч відбулася після ухвалення відповідного рішення – в 2005 році. Він відверто розповідав про свою позицію. Потім ми заговорили про цікаву мені тему культури і історії стародавнього Риму. Я б ніколи не пішла на роботу до людини, яка здалася б мені неделікатною або неінтелігентною.

Ринат Ахметов людина доволі закрита. Він воліє публічно не обговорювати свої індивідуальні риси. Його виходи у велику аудиторію, проте, успішні, тому що показують наскільки він простій, емоційний і приймає все близько до серця. Днями його добродійний фонд представив нову програму боротьби з онкозахворюваннями в Україні. Особиста ініціатива Рината Ахметова демонструє, наскільки людина не байдужа до проблеми і глибоко переживає за неї.

Бійтеся міфів, ніщо так не розкладає свідомість, як міфи.

Як Ви вважаєте, чи вдалося Президентові побудувати здорові відносини з бізнесом?

Ще не було в Україні такого Президента, якому не можна було б дорікати щодо відносин з бізнесом. Це пов`язано з функціями, які Президент виконує. Чим менше функцій, тим легше будувати відносини. Також це пов`язано з можливістю Президента виконувати взяті на себе зобов`язання. Бізнес має свої інтереси і намагається через бізнес-асоціації доводити свою думку до влади і Президента, але діалог, зазвичай, проходить односторонній. Оскільки справа не йде далі  дискусійної зали.

Розмовляла Лана Самохвалова