Пане Азаров, що з вами зробив Путін? Залякав? Купив? Обдурив? Спокусив? - Ще невідомо, хто кого

Я твердо для себе усвідомив: керівництво Росії не йде на поступки ... Особливо дивує, коли Далай-Лама, наприклад, закликає нас подивитися інакше на справу Тимошенко ... Інтерв`ю

Прем`єр-міністр України дав інтерв`ю російській радіостанції "Эхо Москвы". Розмовляв з Миколою Азаровим її головний редактор Олексій Венедиктов

О. ВЕНЕДИКТОВ: Миколо Яновичу, от, і тут, і у мене вдома всі гадають, що з вами зробив Путін, коли ви погодилися на Зону вільної торгівлі? Залякав? Купив? Обдурив? Спокусив? Скажіть, будь ласка, що з вами зробив Путін?

М. АЗАРОВ: Ну, нічого з того, що ви перелічили. Почнемо з того, що невідомо, хто кого. Так? По-перше, ми розраховували підписати цей договір про Зону вільної торгівлі ще в Мінську, у червні-місяці. І була досить серйозна розмова в Мінську. Договір був повністю узгоджений. У Мінську всі стояли абсолютно візи. Ну, так, якщо говорити бюрократичною мовою, то він був парафований. Парафований першими віце-прем`єрами. З боку уряду Росії був парафований Шуваловим, з нашого боку - нашим першим віце-прем`єром. Тобто він був готовий.

Я їхав до Мінська з твердою переконаністю, що ми нарешті вирішимо цю проблему, для нас надзвичайно важливу. І для Росії вона важлива, і для нас вона особливо важлива.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Одразу говоріть, чому, тому що ми в Росії не знаємо, для чого це потрібно Україні, для чого це потрібно Росії.

М. АЗАРОВ: Ну, чому? По-перше, скажімо, між нашими країнами прибираються торговельні бар`єри. По-друге, ми, нарешті, твердо домовилися, що всі вилучення з цього договору в частині вільної торгівлі (їх не так багато залишилося, але вони залишилися, ну, цукор, наприклад), всі ці вилучення будуть в обмежені терміни з 2013 року, з 2015 року повністю ліквідовані, тобто між нашими країнами відновлюється вільна торгівля товарами. Це надзвичайно важливо для чого? Для конкурентоспроможної економіки і промисловості. Ми не ставимо свою промисловість в якісь тепличні умови, відгороджуючись від конкурентних товарів. Навпаки, ми говоримо: «Ми даємо вам ринок, величезний ринок (200 мільйонів людей на цьому ринку), але ви конкуруйте».

Тобто ось ці умови вільної торгівлі - вони для підприємливих нормальних людей створюють нормальні умови. А створити умови - завдання уряду. Тому ми ще в червні-місяці збиралися цей договір підписати.

Однак, Росія зайняла цікаву позицію. Ось Туркменистан має застереження. А нам хотілося б, щоб і Туркменистан підписав. Ось Узбекистан має відповідні застереження. Я відразу ж питаю прем`єр-міністра Узбекистану: «Ось, скажіть, будь ласка, якщо ми сьогодні прямо за цим столом погодимося на всі ваші застереження, вони будуть включені в текст договору, ви підпишете? Ось, ми даємо згоду, припустимо, Росія, Казахстан, Білорусія, ми даємо згоду, ми приймаємо ваші застереження. Ви підпишете договір? »-« Ні »-« А чому? »-« А у нас особлива думка ». Я кажу: «Володимире Володимировичу, ну от ви кажете, що треба півроку попрацювати з Узбекистаном. Як ми можемо з ним працювати, якщо вони вже зараз заявили, що навіть якщо всі застереження будуть враховані, всі заперечення будуть прийняті, вони все одно не підпишуть? Тоді для чого відкладати?» Мені уявлялося, що тоді, ну, йшла якась, так би мовити, я не скажу, що конфронтація, але починалося якесь охолодження між нашими відносинами, України та Росії. І російське керівництво вирішило взяти паузу, чомусь вважаючи, що ось цей договір вигідний нам і не вигідний Росії.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Запропонував-то хто цей договір?

М. АЗАРОВ: А тут треба сказати, давайте тоді згадаємо історію. Пропозиція створити зону вільної торгівлі прозвучало відразу ж після утворення Співдружності незалежних держав.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Тобто в 90-ті?

М. АЗАРОВ: У 90-ті роки, 1992-й рік. 1992-93 рік ознаменувався тим, що договір був розроблений і підписаний. Підписала його Україна, підписала його Росія, тодішнє керівництво. Однак, Держдума в 1994 році, якщо мені пам`ять не зраджує, не ратифікувала. І таким чином він і не набув чинності. Існували двосторонні договори, тобто між нами і Білоруссю, між нами і Казахстаном, між нами і Росією. Ці договори були, ну, скажімо, різні. І тому не було єдиного уніфікованого документа для всіх, який би визначав умови вільної торгівлі ось на такому великому серйозному просторі. Тому говорити про те, що хтось запропонував, виходячи зі своїх вигод, не можна. І я навіть, коли коментував цей договір, передбачаючи критику з боку опозиції нашої, яка стовідсотково б критикувала, навіть якби він був супервигідний, все одно б говорили, що ми підписали невигідний для нас договір. Так от, передбачаючи цю критику, я сказав, що договір, в принципі, не досконалий, ми не можемо його вважати досконалим договором. Чому? Та тому, що він містить вилучення певні. Тобто він не по всіх товарах створює свободу торгівлі.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Чи правильно я вас зрозумів, вибачте, що якби залежало від України, ви б підписали договір без вилучень?

М. АЗАРОВ: Ну, не зовсім так. Ось дивіться, і Білорусія, і Росія - виробники цукру, наприклад. Україна - найбільший виробник цукру, і ми, загалом-то, не зацікавлені, щоб наш ринок переповнювався цукром. І тому коли запропонували залишити цукор в вилученнях, ми не стали заперечувати.

Тобто завжди в такого роду договорах країни намагаються знайти для себе певні вигоди, але і їм доводиться поступатися чимось. Інакше важко знайти взаємовигідний договір.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Тоді ви можете пояснити нашим слухачам, чим, власне, договір про вільну торгівлю відрізняється від Митного союзу?

М. АЗАРОВ: Це дуже серйозні відмінності. Значить, в чому вони полягають? Ну, щоб наші прості радіослухачі зрозуміли, не обтяжені економічними знаннями, Митний союз - це повна уніфікація всіх митних правил і ставок мит на кордоні для всіх країн, що входять у Митний союз. Тобто, наприклад, ввозимо літаки, умовно скажемо, мито на ввезення літаків для Казахстану, Білорусії, Росії однакове. А, от, в зоні вільної торгівлі воно може бути різне - в Україні воно може бути 7%, у Росії - 30%, у Казахстану - 15%. Я, до речі, по пам`яті називаю майже точні цифри тих мит, які були на літаки. Тому що я пам`ятаю, коли ми домовлялися про Єдиний економічний простір, ми цю тему обговорювали.

Так от, в Митному союзі всі ставки абсолютно однакові. Це створює і зручність, і незручність. Ну, наприклад, Росія має розвинену авіаційну промисловість, їй хотілося б захистити свій ринок високими митними зборами від імпорту. А Казахстан чи Білорусь не мають своє виробництва літаків - їм доводиться завозити ці літаки. Значить, вони зацікавлені, щоб були нульові ставки. Але уклавши договір про Митний союз, вони приймають тут умови Росії, але в чомусь іншому вони отримують виграш.

О. ВЕНЕДИКТОВ: У зв`язку з цим, Миколо Яновичу, от якщо б Україна не була членом СОТ, тобто не було б ніяких формальних зобов`язань, ви вважали б, швидше, корисним для України брати участь у Митному союзі, який зараз утворюється, чи, швидше, не корисним? Для України, звичайно...

М. АЗАРОВ: Все треба рахувати.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, що ви вже порахували. Ви мені, звичайно, вибачте, так? Ми, звичайно, аркуш дістанемо...

М. АЗАРОВ: (сміється) Значить, все треба рахувати ось чому. Ми хочемо зараз подивитися, як працюватиме реально Митний союз, які він дасть реальні переваги. Колись ми, безумовно, працювали в рамках створення Єдиного економічного простору, а це форма інтеграції значно більш просунута, ніж Митний союз. Якщо Митний союз відповідає тільки, припустимо, за пересування товарів, то Єдиний економічний простір відповідає за свободу пересування товарів, робочої сили, капіталу, послуг. Тобто це та форма, яка, наприклад, працює в Європейському союзі. Хоча, відверто кажучи, Європейський союз - ще більш просунута, бо вона крім Єдиного економічного простору передбачає ще форму політичної асоціації, тобто політичного союзу, тобто наднаціональних органів, парламенту і так далі, і так далі.

Але коли ми працювали, то ми бачили як плюси, так і мінуси в рамках Єдиного економічного простору. Але з тих пір багато води, як кажуть, спливло, і найголовніше, що Україні за цей час уклала значну кількість двосторонніх і багатосторонніх угод торгових. І ми не можемо, скажімо, ці угоди порушувати в односторонньому порядку. Тому Україна обрала досить простий шлях, який був передбачений, до речі,, і в договорах щодо Єдиного економічного простору. Різношвидкісною буде ця інтеграція, різнорівнева інтеграція. І, до речі, на останній зустрічі глав урядів країн СНД Володимир Володимирович Путін запропонував таку конструкцію для всіх країн СНД. Він каже: «Нехай країни СНД приєднуються в тій мірі, в якій вони вважають для себе це вигідним».

О. ВЕНЕДИКТОВ: Тобто він не дуже ображений вашою позицією.

М. АЗАРОВ: Я думаю, ні.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ось ця розмова :  або те, або інше - або Митний союз і потім інтеграція в пострадянський простір, або Європейський союз і тоді неможливо... Ви взагалі, от, коли ви чуєте різні сигнали, які йдуть з Кремля, з Білого дому, як ви розумієте позицію Росії щодо України, інтеграційну позицію?

М. АЗАРОВ: Ну, я думаю, зараз як прагматичну. Вона абсолютно прагматична, я в цьому переконався і, по-перше, на конкретних діях російської сторони, що дуже важливо (бо декларації іноді можуть розходитися з практичними діями). Як на практичних діях, так і, будемо говорити, і в бесідах з керівництвом. Тобто мені ця позиція зараз імпонує, вона абсолютно прагматична, вона виходить з розуміння наших особливостей, з розуміння того, що ми не можемо робити різких якихось рухів - ми повинні чітко і обережно прораховувати. А ми повинні все рахувати: у Росії є там 500 мільярдів, наприклад, валютних резервів, а у нас таких резервів немає. У Росії там, припустимо, дохід, виручка від реалізації газу десь зашкалює за 70 мільярдів доларів, а від нафти там за 400 мільярдів, а у нас таких доходів немає.

Тому Україна знаходиться трошки в інших або навіть, можливо, не трошки, а в серйозно інших економічних реаліях. І ми повинні прораховувати, як нам рухатися, особливо в умовах такої серйозної фінансово-економічної кризи, яка зараз є і в світі, і в Європі.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Чи правильно я вас зрозумів, що нинішнє керівництво Росії, ви вважаєте, що воно розуміє резони українські не бігти в Митний союз, в Євразійський простір?

М. АЗАРОВ: Ну, краще за всіх позицію Росії висловлює саме російське керівництво. Воно чітко говорить, що «ми нікому нічого не нав`язуємо, ми пропонуємо, а справа наших партнерів приймати рішення». Ось у цьому полягає прагматизм. Ми це дуже цінуємо і ми до цього нормально ставимося.

О. ВЕНЕДИКТОВ: У зв`язку з цим, природно, багато дебатів йде про те, що рішення про зміну газового контракту може бути певною поступкою з боку Росії за щось. Ну, за наближення до Митного союзу, за наближення до Зони вільної торгівлі, за заяви інші. Ви пов`язує ці речі? Ось, ви особисто?

М. АЗАРОВ: Ні, не пов`язую. Я тут не бачу ніяких поступок. І взагалі за час роботи з російським керівництвом, ну, досить тривалий час, скажімо, починаючи з 2002 року, коли я став працювати в уряді, я твердо для себе усвідомив: керівництво Росії не йде на поступки.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Цікаво ви говорите.

М. АЗАРОВ: Так. Не йде. Ось, воно йде на компроміси - це так. Але на поступки, тим більше односторонні - я такого не пригадую. Навіть згадуючи там, наприклад, складні переговори щодо укладення Харківської угоди. А питається, на які поступки пішла Росія нам? Ну, на які от? Зараз, скажімо, без Харківської угоди, якщо її не враховувати, ціна на газ в 4-му кварталі для України 540 доларів. Але дозвольте, таких цін взагалі в Європі немає. Відкинемо 100 доларів за Харківською угодою, отримаємо 440. Але дозвольте, по 440 купує газ Німеччина, яка на 2 тисячі кілометрів далі знаходиться. Так дозвольте запитати взагалі: а на які поступки нам пішли?

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ні, я маю на увазі нинішні переговори і, у всякому разі, мені відомо, що керівництво Газпрому на сьогоднішній день, на вчорашній день вважає, що близький компроміс з розв`язання ситуації, яка склалася в результаті переговорів. А ви як вважаєте?

М. АЗАРОВ: От і я так вважаю, що, нарешті, ми наближаємося до вигідного для наших сторін компромісу. Я б зараз не хотів деталізувати особливості цього компромісу або деталі цього компромісу, ну, можливо, в силу своєї забобонності, так? Для нас цей компроміс надзвичайно важливий. І коли підписи з`являться, от тоді я вийду, так би мовити, на екрани, розповім про всі деталі.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Важливе питання. Можливо, звичайно, не треба деталізувати (ви самі вирішуєте, що ви можете говорити, і зі своїми забобонами кожен бореться як може, так?), Але питання ось у чому: це знову великий пакет чи це газовий контракт?

М. АЗАРОВ: Ні, це великий пакет, який визначає весь спектр наших взаємовідносин.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Тобто, іншими словами, сталася, можу я сказати слово «корекція»? Щоб не злякати ваші забобони. Може статися корекція тих угод, того великого договору, який був до того? Слово «корекція» вдале чи невдале?

М. АЗАРОВ: Давайте перейдемо, Олексію Олексійовичу, на іншу тему. (Сміється)

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ні, я кажу про слово «корекція» - воно ж нікого не ображає. Якщо змінюється щось у газовій сфері ... Я ж вас не питаю, що змінюється, так?

М. АЗАРОВ: Я вам даю, от, обіцянку, що після того як все закінчиться, я вам дам детальне інтерв`ю на цю тему.

О ВЕНЕДИКТОВ: Домовилися. Спіймали на слові. Давайте трохи змінимо тему ... Ви ж лідер Партії регіонів ще, так? Ми ще повернемося до прем`єр-міністра... Я хочу зрозуміти, чи не перетворюється Партія регіонів ваша в якусь подобу «Єдиної Росії», вбираючи в себе партії, там, Тігіпка, Литвина ... Ну, комуністи навряд чи. Мороз там і так далі.. Ви Партію регіонів бачите як керівну і спрямовуючу? Як Демплатформу КПРС, в якій ви брали участь?

М. АЗАРОВ: Та ні, напевно, ні. Але, от, щоб люди розуміли. В Україні зараз зареєстровано майже 200 партій. По-моєму, 7 або 8, або 9 партій представлені в парламенті. Весь наш досвід, скажімо, ось такий партійного життя показав, що переважна більшість партій - це диванні партії.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Тобто?

М. АЗАРОВ: Ну, дивани - колись був, скажімо, диван як орган управління.

О. ВЕНЕДИКТОВ: А, Османської імперії.

М. АЗАРОВ: Османської імперії. Ну, я в більш навіть спрощеному розумінні дивана. Тобто число членів вміщується на дивані, ось це диванна партія. Або там, припустимо, я, дружина і собака моя - ось така  чисельність. Добре, що є якась газета ще, якщо раптом є, тиражем 500 примірників. Впливу переважна більшість партій на політичне життя країни не робить ніякого.

Тепер повернемося, все-таки, до відносно великих партій. Ну, їх, от я кажу, там 9 чи 10 представлено в нашому парламенті. Виділяється 4 або 5 більш-менш великих, які реально спираються на підтримку населення. Сказати, що це суто ідеологічні партії, не можна. Важко іноді провести різницю в ідеологіях тієї чи іншої партії. Все-таки, в Україну більше це особистісні партії, під лідера або це партії націоналістичного ухилу як там, наприклад, партія Тягнибока. Як там вона називається, точно я не пам`ятаю.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Але вона все одно теж під лідера.

М. АЗАРОВ: Так, вона все одно під лідера, але вона здорово, так би мовити, будемо говорити, вкрай такого, націоналістичного ухилу. Так ось, вся історія України, 20-річна історія показує, що політична ситуація в країні була завжди вкрай нестабільна. Не встигнуть закінчитися одні вибори, ще не встигнуть сформуватися органи влади ... Які? Ну, наприклад, парламент, уряд. Уже через 2 місяці починаються заклики до відставки: «Геть цей парламент! Ось ми пропонуємо їх прибрати, вони всі корупціонери, їх треба вигнати ». Знову починається боротьба за владу цілком природна, якщо це відбувається раз в 5 років або раз на 4 роки, абсолютно природно. Але якщо вона починається відразу після виборів, то вона нічого, окрім дестабілізації, не приносить.

А чого потребує Україна? Реформ вона потребує? Потребує. Без реформ - все прекрасно розуміють - якщо не реформувати суспільство, не реформувати економіку, Україна буде животіти. Вона не вийшла, до речі, на рівень 1990 року.

Росія, до речі, теж майже не вийшла - вона вийшла, завдяки тому, що різке зростання цін на нафту, там, на газ, збільшив ВВП в доларовому підрахунку, і, ось, порівняно привели ми до того, що ВВП нібито вийшов на рівень 1990 року.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Я нагадаю нашим слухачам, що ВВП - це не Володимир Володимирович Путін, це внутрішній валовий продукт. Ну, я про всяк випадок.

М. АЗАРОВ: Ну от. А в Україні ми ще, на превеликий жаль, маємо приблизно 74% від рівня 1990 року. Тобто ясно, що Україна потребує реформ. Як провести реформи в постійно нестабільному вируючому політичному прошарку? Треба його якось застабілізувати. А як його застабілізувати? Ну, хоча б проводити вибори раз в 5 років, а не так, як у нас, через 2 роки, через рік, позачергові вибори, то там розпуск парламенту позачергови і так далі.

Тобто з`являється необхідність створення двох-трьох серйозних політичних сил, які б, конкуруючи між собою, змінюючись залежно від правильності своїх дій або, навпаки, неправильності своїх дій, але, все-таки, приходячи до влади, здійснювали реформи.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Тобто це якась калька з нинішньої політичної системи Росії з тими реформами, які російське керівництво проводило у 2002-му, 2003-му, 2004-му році, як мені здається.

М. АЗАРОВ: Ну, от, щодо кальки я не скажу, тому що ...

О. ВЕНЕДИКТОВ: Образливо. Не буду говорити «калька».

М. АЗАРОВ: Мені не хотілося б ... Я не дуже великий спеціаліст у тому, що відбувалося в Росії в ці роки. Тому мені важко судити, які реформи там проводились, що там робила «Єдина Росія» і яка вона з себе, хоча у нас є договір про співпрацю, до речі . Я, все-таки, буду говорити ближче до своєї теми.

Так ось, з`явилася ідеологія, що треба, щоб в Україні були 2-3 політичні сили. Ну, я ж не буду займатися "Батьківщиною", так? Ось, нехай "Батьківщина" сама собою займається. Я не буду займатися комуністами - там є кому займатися. Я займаюся зміцненням Партії регіонів, мені хочеться, щоб це була велика серйозна політична сила. Зрозуміло, вона не повинна перетворитися на подобу КПРС. Зрозуміло. Інакше, вона, ну, будемо говорити, буде спиратися тільки на адміністративний ресурс. А нам хотілося б, щоб вона спиралася на людей, перш за все.

Отже, в основі побудови Партії регіонів, все-таки, лежать демократичні принципи формування і керівництва партійних організацій, формування списку і так далі, і так далі. Ось, ми навіть хотіли піти шляхом праймеріз, але тут «Єдина Росія» начебто як перехопила у нас таку ...

О. ВЕНЕДИКТОВ: Слово «начебто» - абсолютно правильно.

М. АЗАРОВ: Так? (Сміється)

О. ВЕНЕДИКТОВ: Так ви не відмовилися ще йти шляхом праймеріз, так? Я правильно розумію? На майбутніх виборах.

М. АЗАРОВ: Ні, ми не відмовилися. Ми, я думаю, на таку систему підемо. Тому що ми дуже зацікавлені, дійсно. Тут я підтримую Володимира Володимировича Путіна про висунення нових людей, тому що, все-таки, до влади люди приростають, вона стає для них атрибутом, а не механізмом, який дозволяє реалізовувати якісь завдання. І тому, ще раз повертаючись до вашого запитання, чи не боїтеся ви, що ми станемо подобою чогось... - Ну, не боюся. Ось, завдання - побудувати серйозну політичну партію, вона у нас зараз нараховує мільйон 350 тисяч, що особливо відрадно. Коли почалися репресії після Помаранчевої революції (і ось про це зараз чогось Захід не дуже охоче згадує або взагалі не згадує), адже, більше 20 тисяч людей було звільнено зі своїх посад. Звільнялися навіть вчителі, директори шкіл, головні лікарі тільки за те, що вони були членами Партії регіонів. Просто чистка була.

Так от у період цієї чистки з партії вийшло десь всього-на-всього 30 тисяч чоловік. Це не так вже й багато, враховуючи, скажімо, загальну чисельність партії. І це при тому, що проти лідера було порушено кримінальну справу і він ходив на допити як на роботу. Про це теж чомусь зараз на Заході не згадують. Так?

Ваш покірний слуга теж відповідав на питання взагалі за ідіотською статтею. Ми там прийняли рішення нашим олімпійцям виплатити премії, золотим призерам. І, от, з цього приводу було порушено кримінальну справу. Віктор Федорович Янукович ходив до прокуратури, давав свідчення.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Як колишній прем`єр, так?

М. АЗАРОВ: Як колишній прем`єр-міністр, так. Ось, в 2004 році він перестав ним бути, а в 2005 році він регулярно ходив.

Тепер ще. 2 великих керівники обласних організацій Партії регіонів сиділи у в`язниці - про це теж чомусь забувають. Це покійний Євген Петрович Кушнарьов, голова обласної організації Партії регіонів і Борис Вікторович Колесников, голова Донецької, найбільших наших організацій. Керівники двох найбільших наших організацій сиділи у в`язниці в 2005 році.

Так от, незважаючи на такий пресинг, Партія регіонів не розсипалася, а, навпаки, вона зміцнилася і вже в 2-ій половині 2005 року ми почали підготовку до виборів 2006 року.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Оскільки ви зачепили теми ув`язнення політичних лідерів, от, вам не здається, що те крісло, в якому ви зараз сидите, крісло прем`єр-міністра - воно взагалі в Україні дуже небезпечне. Небезпечне, - підтверджує Азаров. Скажіть, будь ласка, скільки паперів в день приблизно ви підписуєте? Різних паперів - доручень, рішень. Порядок?

М. АЗАРОВ: Дуже багато.

О ВЕНЕДИКТОВ: Ну, порядок?

М. АЗАРОВ: Ну, в день я не можу сказати ...

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на місяць.

М. АЗАРОВ: ... але за рік приблизно тисяч 13.

О. ВЕНЕДИКТОВ: 13 тисяч за рік.

М. АЗАРОВ: Ну, можна порахувати. Ось, 13 тисяч розділити на 300 днів - це ... Ну, пристойно.

О. ВЕНЕДИКТОВ: «Пристойно». У зв`язку з цим ви можете уявити, що наступний уряд через, там, 5, 7, 10 років знайде з цих 13 тисяч в рік, а ви вже 2 роки - прем`єр, значить, вважай 26. Якщо ви залишитеся ще роки на 2 прем`єром, вважай 52 тисячі, знайде папір і буде доводити (ви розумієте, що я говорю про Юлію Тимошенко), що ви порушили національний інтерес України ось цим папером з цих 52 тисяч? Ось, ви коли підписуєте, ви про це думаєте?

М. АЗАРОВ: Звичайно, думаю. І ось тут я скажу, що папір паперу - різниця.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Це зрозуміло.

М. АЗАРОВ: Так. І не кожен папір, який я підписую, зачіпає серйозні національні інтереси України. А над тим папером, який, дійсно, зачіпає національні інтереси, я 250 разів подумаю, перш ніж його підписати. Але от щоб було зрозуміло (багатьом взагалі не зрозуміло), а в чому звинувачують Тимошенко? Я скажу відразу і приведу дуже зрозумілий приклад. Ось зараз у понеділок, наприклад, відбувся саміт Європейського союзу за екстреним прийняттям антикризового плану, який передбачав там цілий ряд дуже серйозних рішень, наприклад, щодо збільшення стабілізаційного фонду Європейського союзу до 1 трильйона доларів, ну і так далі, так?

Так от дивіться, що відбувається. Саміт перериває свою роботу в понеділок. Чому? Тому що канцлер Німеччини Меркель повинна отримати згоду на підписання цього документа свого Бундестагу, парламенту. Ніхто цьому не дивується. Саміт переривається, Меркель повертається до Німеччини, збирає Бундестаг, Бундестаг дає їй право підписати, вона повертається в Брюссель і вже на підставі рішення Бундестагу підписує цей документ. Які можуть бути претензії до Меркель? Немає.

Тепер які претензії до Тимошенко? Ситуація дзеркальна. Підписується договір між Україною і Росією про умови постачання газу. Ціна на газ підвищується в рази. Економічні втрати Україною - колосальні. Зрозуміло, підписант з боку Нафтогазу пан Дубина заявляє: «Поки не буде рішення уряду, я цей документ не підпишу». Що мала б зробити пані Тимошенко? Повернутися, зібрати засідання уряду, отримати це рішення, повернувшись до Москви, підписати, дати доручення підписати цей контракт.

Дзеркальна аналогія з Меркель. Що робить Тимошенко? Так, вона знає вже, що уряд зібрався за її дорученням і не прийняв рішення підписувати, тобто він не погодилося з цим договором. Уряд не погодився. Аналогія Меркель: Бундестаг їй не дає згоди, і вона 100% не їде в Брюссель і 100% не підписує цю угоду. Що робить Тимошенко? Уряд їй згоди не дає, вона в Москві дає вказівку, говорить про те, що рішення уряду є, і Дубина підписує невигідний для України контракт. Ви розумієте цю різницю?

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ні. Миколо Яновичу, не розумію. Тому що я не дуже розумію: порушення процедури чи напад на національні інтереси України? Все-таки, це різниця.

М. АЗАРОВ: Ні, це не порушення процедури, це порушення закону - ось ще що важливо: не процедура порушена, а закон. Як у випадку Меркель конституційний закон ФРН зобов`язує канцлера на такі рішення одержувати схвалення парламенту, так і у нас тут має бути згода уряду для підписання такої угоди по газу. Рішення уряду не було. Проте вона заявила, що рішення уряду було, і на підставі її заяви такий контракт був підписаний. Ось у цьому полягає різниця.

Тому, сидячи ось у цьому кріслі ...

О ВЕНЕДИКТОВ: Ось-ось. Це до вас запитання, а не до Тимошенко.

М. АЗАРОВ: Сидячи в цьому кріслі, я однозначно керуюся тим, що прем`єр-міністр повинен діяти строго в рамках своїх повноважень. Він може робити тільки те, що йому законом дозволено робити, і не може робити нічого такого, що закон йому забороняє робити. Ось ця моя позиція - вона, звичайно, досить важка. Але якщо я бачу, що повноважень мені не вистачає, я йду до президента або йду в парламент і кажу, що мені потрібні повноваження: «Дайте, будь ласка, ці повноваження».

О. ВЕНЕДИКТОВ: Знаєте, Миколо Яновичу, що в цій історії дивує (я маю на увазі історію з Тимошенко)? Це коли такі різні люди - від Євросоюзу до лідерів Росії, від американців до конголезців - вважають весь цей процес процесом з політичним підтекстом... Я не пригадаю, чесно кажучи, жодного подібного випадку. Ви знаєте, я пригадаю: Афганістан (ви будете сміятись), коли раптом всі, від ворогів до друзів, від арабських країн до ... говорили про те, що Радянський Союз вторгся. Ось, вибачте, можливо, це занадто, але ось це не змусило вас подивитися на це інакше?

М. АЗАРОВ: Ну, я готовий дивитися і інакше, але я просто знаю ситуацію. І знаю, так би мовити, суть справи. Особливо дивує, коли Далай-Лама, наприклад, закликає нас подивитися інакше.

О. ВЕНЕДИКТОВ: До речі, Далай-Лама і Путін.

М. АЗАРОВ: Так.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ось, несхожі люди. А обидвоє.

М. АЗАРОВ: (сміється)

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ні, ну правда. Ну ...

М. АЗАРОВ: Ну, от ... Ну, я з Володимиром Володимировичем Путіним розмовляв, до речі, і я розповів йому суть справи. І я бачу, що він, так би мовити, після моєї розповіді зрозумів.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Зрозумів вашу позицію?

М. АЗАРОВ: Ну, принаймні, зрозумів позицію.

Я не кажу про те, що він приєднався, я просто говорю про те, що він зрозумів її і зрозумів, нарешті, за що. Якби у мене була можливість пояснити Далай-Ламі, я б теж пояснив. Але чому я розчулився його зверненням, саме Далай-Лами? Та тому, що я глибоко сумніваюся, що Далай-Лама вивчив хоча б вирок. І, от, коли ми згадуємо часи, скажімо, Солженіцина Олександра Ісайовича (а я їх добре пам`ятаю), от, по телевізору виступали різні люди, абсолютно різний спектр, від академіка до доярки і так далі - ось, практично той же самий спектр, про який ви говорили.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Але тільки всередині однієї країни, закритої. Миколо Яновичу, ми з вами в ній жили.

М. АЗАРОВ: Так. І, от, вони починали завжди ось з чого. Мене особливо ось цей вислів дивував тоді. «Я, звичайно, не читав того, що написав Солженіцин. Звичайно, не читав. Але я це глибоко з усією пролетарською ненавистю засуджую ».

Тепер от мені хотілося б, щоб перш ніж хтось засуджував або перш ніж хтось закликав до чогось, ці люди просто прочитали хоча б вирок. Ну, тобто фабулу кримінальної справи. Що і за що? І прочитавши, от якщо вони не зрозуміли б, якщо він їм здався сумнівним в доказах своїх, от тоді б вони нехай задалися б питання. Тоді б обурення чи осуд, або, там скажімо, заклики до перегляду були б, принаймні, зрозумілі. Але з того, що ми чуємо, абсолютно очевидно, що ніхто нічого не читав. А всі кажуть, що «ось, ми вважаємо, що процес політичний, от ми вважаємо, що це переслідування опозиції тільки тому, що людина називає себе лідером опозиції».

Тепер я хочу поставити просте питання. Ну добре, ви ж розумієте, що в Україні досить вільне суспільство. І якби суспільство було б невдоволено цим вироком, вважало б його несправедливим, то, напевно, не було б оцих 20-30 людей, які, ну, я не буду говорити як, яким чином, але перебувають біля приміщення Печерського суду. І, напевно, була б абсолютно інша реакція суспільства.

Я 100% переконаний, що у нас суспільство теж не читало вирок. Він не був опублікований широко у пресі, може, десь на сайті висить, але я, принаймні, не зустрічав. Але на відміну від багатьох, наше суспільство знає і саме постраждало в результаті таких дій. І тому воно зовсім не поспішає приєднатися до протестів, до засудження. Розумієте? Ось над цим треба задуматися. З одного боку, ви праві, ми повинні замислитися над тим, що звучать ось такі, скажімо, оцінки ... І я, до речі, вважаю, що, можливо, я, живучи там десь у Німеччині, у Франції ...

О. ВЕНЕДИКТОВ: У Росії.

М. АЗАРОВ: ... в Росії і, ось, почувши про те, що лідера опозиції чи, там, ну, не лідера, просто опозиціонера ...

О. ВЕНЕДИКТОВ: Колишнього прем`єр-міністра.

М. АЗАРОВ: ... колишнього прем`єр-міністра раптом засуджують, ну, я б теж, напевно, засумнівався б, а чи правильно це. Але що б я зробив у цих умовах? Я, все-таки, прочитав би, поцікавився.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ви знаєте, ви сказали одну дуже важливу річ, і це вічне питання: різниця між законністю і справедливістю. Ми з вами знаємо, що бувають законні, але не справедливі, і бувають справедливі, але, скажімо так, не зовсім у рамках закону. Де тут межа, як вам здається, в цьому вироку між законністю і справедливістю?

М. АЗАРОВ: Тепер, ось, Олексію Олексійовичу, моє особисте ставлення. Ну, перш за все, нікому б не хотілося опинитися на лаві підсудних, тим більше не хотіла опинитися Юлія Володимирівна Тимошенко. Це, от, моя щира думка, я її говорю абсолютно відверто. Провести межу між справедливістю та законністю. Ну, що я можу сказати? Справа в тому, що я цю людину знаю багато років і знаю всі її, так би мовити, справи в Україні, знаю її партнерів, які, скажімо, не найкращу службу зіслужили Україні, і понесли покарання. Ну і тому я б не хотів, відверто кажучи, ось цю справу коментувати просто.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ми говоримо про законність і справедливість: я навіть вас не питаю щодо справи: ви читали вирок, я - ні, ви виступали в суді, я - ні. Але нашим слухачам дуже важливо зрозуміти, так? Можливо (я думаю), що кожен прем`єр-міністр, вибачте, і моєї країни теж (нехай почує мене Володимир Володимирович, так?), підписуючи ось ці 13 тисяч паперів в рік, не в змозі розглянути наслідки?

М. АЗАРОВ: Так. Олексію Олексійовичу, я ще раз звертаю вашу увагу, що папір паперу - різниця.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Я розумію.

М. АЗАРОВ: Є такі папери, які підписувати ні в якому разі не можна, і я їх ніколи не підписую. Є десятки тисяч інших документів, які я і не читаю, наприклад, так? Я їх підписую, тільки виходячи з того, що більшість людей, які готують їх, професіоналів, поставили свої підписи, я їм довіряю, але я апріорі знаю, що це рішення ніякої шкоди країні не принесе. Ну, по-перше, у мене є знання, досвід ...

О. ВЕНЕДИКТОВ: Але інші можуть вважати інакше. От, ви знаєте, просте запитання про ту чи іншу країну. Вступати в НАТО чи ні? Вступати в Європейський союз чи ні? - Сказав я і підморгнув вам лівим оком. Тому що є частина суспільства, яка вважає, що вступ в НАТО і Європейський союз порушує безпеку країни. Є інша частина суспільства, яка вважає, що невступ ставить країну під загрозу. Це ж така штука, Миколо Яновичу, дуже оціночна, як мені уявляється.

М. АЗАРОВ: Ну, от за такі речі, звичайно, судити не можна. Це політичне рішення.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ось! Тому багато хто говорить, що рішення по газу, ось те саме, яке було підписане за вказівкою Юлії Володимирівни Тимошенко в Москві, воно було політичним, тому що в іншому випадку моя країна відключила б вашій країні газ взимку, і ви б стали замерзати. І є така точка зору, що ми були на це готові - я не знаю, у мене фактури немає, але є така точка зору, що ми були готові. І в цих умовах прем`єр повинен прийняти рішення: або це, або це, от, чи я поїхала додому і ми крутимо вентиль, наприклад, або я підписую це, беручи на себе ризик політичних рішень. У вас такі випадки, напевно, були в житті?

М. АЗАРОВ: Були, так. Ось, приїжджай, повертайся додому, збирай засідання кабінету міністрів, переконуй, вмовляй, отримуй «добро» і підписуй. І тоді, власне кажучи, ти не несеш ніякої відповідальності за прийняте рішення - вся відповідальність лежить на колективному органі, Кабінеті міністрів. От і вся різниця.

Я скажу так. Коли ми підписували договір щодо Єдиного економічного простору, цей договір проходив ратифікацію через парламент, був ратифікований, а перед цим він  розглядався на засіданні уряду (така процедура). Так от, на першому засіданні уряду договір не був схвалений. Тобто цілий ряд членів уряду виступили проти, і не вдалося прийняти це рішення. Ну, що з цього випливало? Що ми повинні були на це закрити очі і все-таки підписати цей договір? Ні. Минув тиждень, ми ще раз зібрали засідання уряду і переконали. Тому ми зі спокійною совістю підписали цей договір, він був ратифікований у Верховній Раді.

Точно так само проходило обговорення Харківських угод. Непросто. Але тим не менш, це процедура засідання уряду. Рішення приймається колективно, і прем`єр не може сам особисто підмінити рішення кабінету міністрів.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Але це коли, якщо я правильно розумію, міждержавні договори. А це договір між двома - формально, так? скажемо «формально» - між двома комерційними структурами, Нафтогазом і Газпромом.

М. АЗАРОВ: Ну, це тільки чисто формально. А по суті він торкався ... Скажімо, ось ми зараз зайвий мільярд на місяць платимо за газ. Для нас це колосальні втрати бюджету, це, скажімо, втрата валютних резервів країни, це загроза фінансовій стабільності. Я не знаю в нашій історії більше для нас такого збиткового або важкого договору. Саме тому ми з російським керівництвом ось уже 1,5 року на кожній нашій зустрічі ведемо дебати з цього питання.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ще одне питання між нашими державами. Наші слухачі не дуже розуміють, вони задавали питання: «Що там з кордоном Росія-Україна? Що там не  можна провести лінію? »У чому проблема, щоб закінчити делімітацію кордону? Виглядає смішно: між Росією та Україною точиться делімітація кордону вже, ну ...

М. АЗАРОВ: Ні, насправді, давним-давно ці питання вирішені. З сухопутним кордоном взагалі ніяких проблем немає, він давним-давно визначений: це адміністративний кордон у межах, скажімо, колишнього Радянського Союзу між Українською соціалістичною республікою  і РСФСР. Суперечка (та й то в цій суперечці вже знаходиться компроміс і знаходиться рішення) залишилася тільки по морському кордону в Азовському протоці і по Азовському морю, от і все. І то з чим там пов`язана, скажімо, якась там певна позиція? Це що там існує ось такий острів ... Так? Дослухай. (Сміється)

О. ВЕНЕДИКТОВ: Це не мені. (Сміється) Це не мені.

М. АЗАРОВ: Це наш дипломат сидить.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Це не мені, я й кажу. Це не мені.

М. АЗАРОВ: І підказує. Так. Він засипати став під мій монотонний ...

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ми поки Тузлу-то заберемо, поки ви будете спати.

М. АЗАРОВ: Під мій монотонний голос він почав засинати.

О. ВЕНЕДИКТОВ: Ви, от, погарячкували щодо Юлії Володимирівни, тому він прокинувся.

М. АЗАРОВ: Так. Значить, ось існує острів. Острів з адміністративного, підкреслюю, кордону входить до складу України і, природно, є українським. Між островом і Кримом існує протока. Ось ми говоримо, що кордон має бути проведений за цим островом, Росія говорить «Посередині». Але за цим островом, природно, там не судноплавна частина, і тому судноплавна частина йде тільки по українській території, по цьому каналу так званому, а, відповідно, і плата за прохід буде стягуватися українською територією.

О. ВЕНЕДИКТОВ: І ціна питання - це гроші, які стягуються за прохід?

М. АЗАРОВ: Ну, це абсолютно природна ситуація. І я думаю, що ми й тут знайдемо компроміс. Ми вже практично домовилися, що ми Азовське море вважаємо суто внутрішнім морем, там кордон ніяких питань не викликає,

УНІАН в Google News