Павло Розенко: Конституційний суд зробив суддів окремою кастою за допомогою спецпенсій

Віце-прем’єр-міністр Павло Розенко в інтерв’ю УНІАН розповів, як уряд приймав рішення про підняття мінімальної зарплати, чи збираються підвищувати розмір пенсії, і як нова Соціальна інспекція перевірятиме отримувачів субсидій.

Не так давно, коли депутати у Верховній Раді закликали підняти прожитковий мінімум, пенсії чи перерахувати споживчий кошик, уряд називав це популізмом. Мовляв, в бюджеті грошей немає, а друкувати гроші і розганяти інфляцію ніхто не буде. А в середу прем'єр Володимир Гройсман заявив, що уряд сам пропонує підняти мінімальну зарплату з 2017 року удвічі. Що ж змінилося?

Питання реформування оплати праці й осучаснення розрахунку споживчого кошика завжди стояли на порядку денному уряду і були записані в нашій програмі та операційному плані уряду. Дискусії щодо цього тривали досить довго. Це не проект, який народився вночі перед засіданням уряду, а завершення шестимісячної праці робочої групи, куди входили представники Міністерства соціальної політики, Міністерства фінансів, Пенсійного фонду, Державної фіскальної служби. Тому це зважене і добре прораховане рішення.

Щодо риторики депутатів, мені зараз дуже дивно бачити, як ті депутати й експерти, котрі закликали збільшувати соціальні стандарти, тепер починають говорити, що це популізм, який розкрутить інфляцію. Це все політика, а нам потрібно своє робити.

Збільшення мінімальної зарплати з точки зору приватного сектору очевидно вбачається як інструмент виведення зарплат із тіні?

Ми якраз і розраховуємо на розуміння цього кроку з боку недержавного сектору економіки, де є ресурс. Причому цей ресурс є завдяки тому, що рік тому влада прийняла непросте і неоднозначне рішення щодо зменшення єдиного соціального внеску.

Виходить, зменшення ЄСВ само по собі не спрацювало, і бізнес з тіні не вийшов?

Я все-таки вважаю, що ефект позитивний є. Можливо він не такий, як ми всі сподівалися. Але зменшення ЄСВ з початку року дає нам можливість запропонувати бізнесу безболісно збільшити зарплату у 2017 році.

Аргументів проти бути не може. Бо ми рік дали пристосуватися до нових умов зменшеного ЄСВ. Ресурс у бізнесу утворився, частина компаній перетворила його на збільшення зарплат, але частина ні. Тому, я думаю, що збільшення мінімальної зарплати - це, безумовно, серйозний шлях до детінізації економіки. Адже сьогодні 3-3,5 млн працюючих отримують зарплату приблизно на рівні мінімальної, і ми ж чудово розуміємо, що ці люди живуть не на цю зарплату, а отримують додаткові кошти в конверті.

Тобто ви не бачите ризиків для тінізації чи звільнень?

Ні, я вважаю, що буде навпаки. В принципі зарплати за останній рік в Україні суттєво зросли. Розмір реальної зарплати, з урахуванням інфляції, зріс на 7%. Середній розмір зарплати по промисловості сьогодні – майже 5 тис грн. Тому немає ніяких підстав стверджувати, що збільшиться тіньовий сектор.

Тим паче, що ми знизили ЄСВ. Якби ми цього не зробили і адміністративно підняли мінімальну зарплатню – безумовно, був би ризик. А ми й далі продовжуємо спрощувати життя бізнесу. Наприклад, на Нацраді реформ під головуванням президента України у минулий вівторок були затверджені нові кроки щодо спрощення оподаткування й зменшення податкового тиску. І ми хочемо, щоб такі кроки влади конвертувалися у збільшення зарплат працюючих людей.

Бо в останні 15 років, якщо не брати в розрахунок пенсіонерів, то серед найбільш бідних категорій населення опиняються сім'ї з дітьми та сім'ї, де один із членів працює. Це не нормально, коли людина працює і не може вивести свою сім'ю за межі бідності.

Тому я думаю, що цей крок буде адекватно сприйнятий бізнесом. Тим паче є ще два з половиною місяці, щоб він скоригував свої плани на 2017 та наступні роки і був готовий до підвищення оплати праці.

З приватним сектором зрозуміло, а як щодо бюджетників, перший тарифний розряд підвищують також?

Так, перший тарифний розряд замість 1335 грн стане 1600 грн. Але, незважаючи на те, що перший тарифний розряд буде 1600 грн, жодний працівник не буде отримувати менше 3200 грн.

Тобто це також зростання мінімальної зарплати вдвічі, але це спричинить навантаження на бюджет країни, де знайти кошти?

По-перше, ми навіть в межах тарифної сітки можемо зробити балансування, щось підняти більшими темпами, а щось меншими. По-друге, я переконаний, що за рахунок детінізації економіки, збільшення доходів бюджету та скорочення інших витрат ми зможемо це компенсувати. Насправді це не великі кошти. Прем'єр вже дав доручення Міністерству фінансів провести розрахунки. Остаточні цифри ми будемо мати через тиждень, коли доопрацьований проект бюджету буде представлений в Верховну Раду до другого читання.

А якщо Мінфін ще розрахунки не провів, чи не зарано назвали точну цифру? Таке враження, наче обрали просто красиве збільшення вдвічі.

Всі попередні розрахунки зроблені. Повірте, це була серйозна робота експертних груп. Сьогодні мова йде про більш детальні перерахунки. Якби не було розрахунків, прем'єр би не виходив на трибуну і не оголошував цифру.

Тобто 3200 грн - остаточний варіант?

У нас були різні варіанти. Прораховувалася мінімальна зарплата 2100 грн, 5000 грн, але зупинилися на 3200 грн. Таким чином у нас не буде зростання дефіциту державного бюджету, і ми не будемо для цього друкувати гроші, тобто підвищення мінімальної зарплати не спричинить зростання цін.

До мінімальної зарплати у нас прив'язано зарплати суддям, депутатам та деяким чиновникам. Прем'єр сказав, що їх відв'яжуть. То як же вони будуть встановлюватися тепер?

Я вважаю, що прив'язка до мінімальної зарплати є помилкою. Саме це й стримувало раніше зростання мінімальних зарплат. І ми не могли її піднімати для приватного сектору, який пішов набагато далі в оплаті праці, бо така прив'язка існувала для різноманітного кола чиновників та високопосадовців.

Це, до речі, було помилкою депутатів, коли вони підвищили собі зарплату у прив'язці до мінімальної. Треба було абсолютні цифри записати, тоді б нинішнє підвищення мінімальної зарплати не спричиняло б шаленого підвищення їхніх доходів.

Є два варіанти: або в законах України ми пишемо фіксовані розміри зарплат й окладів для суддів, прокурорів, поліції, депутатів тощо, або передаємо ці функції Кабміну, і він буде встановлювати оклади відповідно до бюджетного фінансування.

Перший варіант важчий, бо доведеться кожний рік під час бюджетного процесу затверджувати законами нові оклади. Ми ще будемо думати, як правильно зробити. Але я виступаю за те, щоб вивести всі зарплати із законодавства і чітко прописати, що є один орган, який веде і відповідальний за систему оплати праці - це Кабінет міністрів.

До речі, там, де зараз встановлює зарплати своєю постановою Кабмін: для держслужбовців і для не державних службовців, тобто міністрів, секретаріату Кабміну тощо, там вже зараз немає прив'язки до мінімальної зарплати, там встановлені посадові оклади - конкретні цифри - і від них вже рахують всі надбавки й так далі. Це, на мою думку, правильний підхід.

Розенко вважає прив'язку зарплатні чиновників до мінімальної зарплати помилкою

Раніше в Мінсоцполітики підкреслювали, що мінімальну зарплату доцільно встановити вище прожиткового рівня. Зараз же прем'єр заявив, що мінімальна зарплата буде піднята разом з прожитковим мінімумом. То вони все-таки будуть відокремлені?

Так і буде. Прожитковий мінімум буде відв'язаний від мінімальної зарплати.

Тобто нормативний прожитковий мінімум може зрости лише на 10% з 1 грудня, як закладено в бюджеті на поточний рік і все?

Так. Принаймні для інших категорій це точно буде так, але по прожитковому мінімуму для працюючих – він буде також індексуватися. Буде чітко встановлено, що заробітна плата повинна бути не нижче прожиткового мінімуму, і вона буде не нижче, а значно вище.

Також Гройсман сказав, що наступний крок – запровадження справедливої пенсійної системи, що малося на увазі?

Ми говоримо про те, що підняття мінімальної зарплати дасть додатковий ресурс Пенсійному фонду, бо зростуть надходження ЄСВ. Темпи підвищення мінімальної пенсії ми залишаємо поки що такими ж, 10% з 1 грудня поточного року і 10% протягом наступного року.

Але в нас є певна несправедливість, бо останні три роки пенсії взагалі не індексувалися. Ми лише з минулого року почали підвищувати мінімальну пенсію, що стосується близько 7 млн пенсіонерів.

Однак, є сегмент пенсіонерів, які отримують пенсії від 1400 до 3000 грн, у яких пенсія не залежить від прожиткового мінімуму, і підняти її можна лише через механізм осучаснення. Останній раз для них пенсії переглядалися у 2011 році і потім Янукович з Азаровим цю практику припинили.

Тобто, коли прем’єр казав про справедливу пенсійну систему, він мав на увазі осучаснення пенсій цим категоріям пенсіонерів?

Так. По цим людям так само вдарила інфляція й девальвація, але осучаснення їх пенсій не відбувалося. Тому з точки зору соціальної справедливості ми якнайшвидше  повинні провести осучаснення пенсій.

І коли це можна зробити?

У нас є декілька варіантів, і ми вже на фінішній прямій розуміння того, як і коли це зробити. Хотілося б якнайшвидше, але для цього потрібно в наступному році 10-15 млрд грн додаткового ресурсу. Я не відкидаю, що частину того ресурсу, який отримає Пенсійний фонд від детінізації при збільшенні мінімальної зарплати, ми використаємо як раз на осучаснення.

Чи може це бути зроблено з 1 травня, коли підвищиться мінімальна пенсія?

Я ставлю це питання на перше місце по пріоритетності, бо ми повинні виправити несправедливість для пенсіонерів. Але, знову ж таки, поки в нас є розуміння, як піднімати мінімальну пенсію наступного року, а по осучасненню ще потрібно вирішити. В нас є різні розрахунки, в тому числі щодо потреби у коштах в цьому році, але давайте почекаємо.

Є ще одна проблема в пенсійній системі. На її розбалансованості наголошують МВФ та інші міжнародні партнери, зокрема пропонуючи встановити однаковий механізм виходу на пенсію для всіх, окрім військових. Але ми бачимо, що спочатку Конституційний суд відмінив норми закону про пенсійне забезпечення для суддів, повернувши їм спецпенсії, а потім був прийнятий і закон про держслужбу, яким держслужбовцям також передбачили індивідуальні правила виходу на пенсію. Чому в нас знову йде розшарування громадян по пенсійному забезпеченню?

З 1 червня 2015 року ми встановили єдині принципи пенсійного забезпечення для всіх категорій громадян. І я сам обурений, що Конституційний суд зробив суддів окремою кастою. Це питання потребує публічного обговорення, бо судді сьогодні дійсно мають найбільші пенсії.

Я впевнений, що до теми єдиних принципів нарахування пенсій ми повернемося, адже це співпадає з ідеологією уряду. Але розглядати його потрібно не з точки зору збалансування пенсійного фонду, спецпенсії там не відіграють важливої ролі через їх малу кількість. Це питання соціальної справедливості.

Щодо дискусії з МВФ, то нинішній стан видатків держбюджету на Пенсійний фонд не є сюрпризом ні для нас, ні для них. До цього призвела не стільки пенсійна система України, скільки зниження ставки ЄСВ.

Наступного року дотація з держбюджету для покриття дефіциту ПФ ще збільшиться?

Так, збільшиться. Але сьогодні у нас немає можливостей для скорочення пенсійних програм, там вже немає чого скорочувати. Я вважаю, що досить говорити в бюджетній політиці про скорочення видатків. Потрібно говорити про те, за рахунок чого ми можемо збільшувати доходи як Пенсійного фонду, так і бюджету країни.

Збільшення доходів повинен давати розвиток економіки і вся державна політика має бути направлена на те, як наповнити бюджет, а не на те, щоб десь щось обрізати чи скоротити, якісь соціальні програми закрити - це шлях в нікуди.

Сьогодні люди й так живуть у скрутних умовах, все неефективне вже скоротили. Тому потрібно думати над збільшенням доходів громадян. Це єдиний продуктивний шлях, все інше – це той же популізм, тільки ліберальний.

В цьому році ви прогнозуєте, що кількість домогосподарств із субсидією зросте до 8,5 млн. Якщо буде піднята мінімальна зарплата у 2017 році, з якого періоду можна очікувати зменшення кількості субсидіантів?

Цей рік буде піковим, кількість субсидіантів буде максимальною. Хоча загадувати на наступний сезон не можна, але, безумовно, вже не будуть рости такими темпами тарифи на житлово-комунальні послуги. Тому кількість субсидіантів не буде збільшуватись стовідсотково.

Більше того, цієї зими ми будемо вперше за 25 років мати реальну картину соціального стану суспільства. Якщо не брати до уваги пенсійну систему, ми будемо мати найбільш масштабну систему соціального захисту у вигляді субсидій,. По тим родинам, що подали на субсидію, ми матимемо повну інформацію про їхні доходи, витрати, вартість житлово-комунальних послуг тощо.

За словами Розенка, цієї зими можна буде побачити реальну картину щодо грошового забезпечення громадян, які подали на субсидію / фото: УНІАН

Тобто підняття мінімальної зарплатні вже наступного року серйозно зменшить і кількість одержувачів субсидій, і розмір допомоги?

Не зовсім так. Сьогодні людям або вже призначені, або в стадії призначення субсидії. Для їхнього призначення беруться доходи за попередній, тобто 2015 рік. Тому підвищення зарплат з 2017 року не вплине жодним чином на рівень призначених субсидій. У людей просто з'являться додаткові гроші, які вони зможуть витратити на інші потреби, а не на оплату газу чи послуг ЖКГ. Але, по наступному опалювальному сезону так само будуть братися доходи за 2016 рік, а в ньому ж в нас не відбувалося значного підвищення соціальних стандартів.

Сьогодні нікому нічого скорочувати не будуть, субсидії не будуть перераховувати чи забирати. Люди можуть бути спокійні. Я б не забігав на 2017-2018 опалювальний сезон, яка тоді буде політика зараз сказати важко. Ніхто не спить і не думає, як у когось забрати чи субсидію, чи соціальну допомогу тощо. Наголошую, що наше завдання - забезпечувати зростання якості рівня життя людей.

А наскільки взагалі справедливо брати заробіток за 2015 рік? Якщо людина звертається за субсидією у жовтні 2016 року, то вона могла вже 10 місяців отримувати велику зарплату і при цьому, все-одно, їй призначать субсидію, якщо вона мало отримувала в 2015 році.

Повірте, людина, в якої різко зросла зарплата, не прийде за субсидією.

Добре, а якщо зарплата піднялася з 5 до 10 тисяч гривень, їй же доцільно було б дати меншу субсидію

Як тільки людина отримує нормальний рівень соціального забезпечення, вона відразу відмовиться від системи субсидій. Ну не піде той, хто заробляє 10 тис. грн у відділ соціального захисту стояти в чергах, здавати декларації, проходити перевірку, верифікацію Міністерства фінансів. Це людині не треба.

Я не відкидаю поодиноких випадків, але ви не назвете сектору економіки, де за останні півроку відбулося суттєве зростання зарплат. Тому системним таке зловживання не може бути. Система субсидій не ідеальна, але більш-менш справедлива.

На нещодавніх парламентських слуханнях представники департаменту верифікації Мінфіну доповідали про випадки, коли субсидію отримують люди, що купують злитки золота по чверть кілограма і літають приватними бортами. Їм же не було лінь звернутися за субсидією?

Я б не хотів, щоб поодинокі приклади називали системою. Очевидно, що поодинокі зловживання мають місце, але це не означає, що 5 млн субсидіантів мають можливість відпочивати на Канарських островах.

Та ж сама верифікація Мінфіну підкреслила, що системних проблем ні в субсидіях, ні в пенсіях немає, лише поодинокі факти, які будуть виловлені завдяки перевірці.

В Мінсоцполітики також відмічали, якщо людина отримала субсидію, а потім зробила дорогу покупку на суму вище 50 тис грн, то субсидію в неї не заберуть. Це лише буде братися до уваги при призначенні субсидії на наступний рік. По-вашому це справедливо? Чи не потрібно субсидію зупиняти відразу, коли про це стало відомо?

Є різні ситуації. Безумовно, це повинно бути підставою для відмови від надання субсидії в наступному періоді. Але такі випадки в нас перевіряються соціальними інспекторами і є можливість навіть припиняти їм допомогу одразу. І такі випадки бувають.

Проте, знову ж таки, коли Мінфін передав соцзахисту інформацію про те, що було декілька тисяч призначених субсидій після того, як людина здійснила покупку на більш ніж 50 тис грн, у 90% випадків на це було відповідне рішення комісії. Це частіше за все було призначення субсидій тим людям, котрі розмінювали житло.

Ви кажете про відсутність системних порушень і про те, що ганятися за субсидіантами не потрібно. Проте зараз Мінсоцполітики розробило законопроект про створення цілої Соціальної інспекції, тобто хочуть посилити контроль?

Коли сьогодні Мінфін проводить верифікацію, він же не каже нам зупиняти виплати…

Він рекомендує їх перевірити…

Правильно. Ми повинні перевірити рекомендації Мінфіну в «полі». Але в нас сьогодні виникає проблема, що вся система соцзахисту сьогодні сидить і оформляє субсидії, соціальні допомоги й інші виплати, а перевіряти немає кому. Тому, можливо, десь на місцях не доходить до реальних перевірок.

Ще виникає питання підпорядкування. Є логіка в тому, що кажуть в Мінфіні, що система соціального інспекторату не повинна бути підпорядкована органам соціального захисту місцевих органів влади.

Я, наприклад, підпорядкування їх Мінсоцполітики не боюсь, бо Мінсоцполітики не призначає жодних виплат. Є упередження, що Мінсоцполітики хоче щось приховати, але міністерство не має власних територіальних органів, воно не призначає пенсій чи соціальних виплат. Тому нам не має чого переживати, що якісь порушення в Мінсоцполітики може виявити верифікація. Це нісенітниця й упередження. Ми, навпаки, зацікавлені знайти додатковий ресурс на можливих зловживаннях, щоб пустити його на подальше збільшення соцвиплат.

Тому я не маю нічого проти, щоб в системі Мінсоцполітики створити вертикаль соціальних інспекторів. Але, якщо є заперечення, можна її зробити в системі обласних державних адміністрацій, щоб вона не була підпорядкована Мінсоцполітики і робила перевірку адресності субсидій і всіх інших соціальних допомог. Ця ідея повністю погоджена зі Світовим банком та Міжнародним валютним фондом. Це та система, що дозволить посилити адресність соціальних виплат, чого ми всі прагнемо.

А кому зараз підпорядковується соціальний інспекторат, якщо ви йому наказуєте перевіряти рекомендації Мінфіну?

Як такого соціального інспекторату зараз немає. Він фактично підпорядкований місцевим органам влади, а інспектори знаходяться в складі управлінь соцзахисту. Тобто місцеве управління соціального захисту само призначає виплату і само перевіряє на себе скарги. От це й треба розділити. Але сьогодні створити Соціальну інспекцію в межах ресурсів цих управлінь не має можливості.

Я згадую 2014 рік, коли тодішній уряд здійснив помилку, на мою думку, скоротивши чисельність соціальних працівників по всій Україні з 12 тис. до 1,4 тис. Ми були в стані війни, ми потребували збільшення соціальної роботи з громадянами. Тоді це було абсолютно не продумано і недалекоглядно. Мова ж йшла не про скорочення чиновників, які сиділи в кабінетах, а про соціальних працівників, що працювали безпосередньо з людьми.

І коли мені зараз закидають, що органи соцзахисту на місцях погано працюють з переселенцями, учасниками АТО чи повільно призначають субсидії, я це визнаю. Бо що ми хочемо від системи, чисельність працівників якої скоротили майже в 10 разів? Якби чисельність була збережена, проблема вчасного призначення субсидій взагалі б не з'явилась.

Зараз Мінсоцполітики просить майже 20 млн грн, щоб забезпечити з липня 2017 року роботу 550 соціальних інспекторів нової інспекції. Вони розраховують на те, що Мінфін буде поводити верифікацію і надсилати рекомендації, а Соціальна інспекція встигатиме їх перевіряти на місцях?

Якщо ці люди будуть сконцентровані лише на функції перевірки, на першому етапі такої чисельності, очевидно, буде достатньо. Подивимось на ефективність Соціальної інспекції, але, в будь-якому разі, це буде ще однією гарантією того, що соціальна виплата надається тій людині, яка її реально потребує. Щоб у нас, дійсно, не було таких випадків, коли субсидію отримує людина, яка здійснює дорогі покупки чи відпочиває на супер дорогих курортах.

Дмитро Сидоренко

УНІАН в Google News