"Сьогодні Росію можна брати голими руками. Якби НАТО вирішило захопити Москву, взяли б без втрат", - Михайло Шейтельман

Політтехнолог, публіцист і блогер Михайло Шейтельман в інтерв'ю УНІАН заявив про прийдешні смутні часи в Росії та оцінив ймовірність спалаху громадянської війни, а також прокоментував готовність Заходу ввести війська в Україну і багато іншого.

Новий рейд російських добровольців - це найгарячіша новина на всю решту тижня. Схоже, що зайшли вони серйозно. Не так, як у минулі рази, коли вони заходили і виходили. Цього разу з танками й артилерією, є заяви, що вони хочуть там затриматися якомога довше і пройти якомога далі. Як ви оцінюєте цей рейд?

Пам'ятаю їхній другий захід, коли вони там теж досить довго бузили, і досить довго їх росіяни намагалися вибити. Ще Путін хвалився подвигами, прям Велика Вітчизняна війна проти Російського добровольчого корпусу тоді йшла в Бєлгородській області.

Зараз, принаймні, ми точно знаємо, які цілі добровольці переслідують, вони їх прямо і дуже відверто назвали: участь у виборах. Тому я думаю, що вони мають протриматися щонайменше до неділі, щоб повністю зіпсувати Путіну вибори, показати, що він цією країною не керує.

• ПУТІНА ВИСТАВИЛИ ПОВНИМ НЕВДАХОЮ
• НА РОСІЮ ЧЕКАЮТЬ ДУЖЕ ТЕМНІ Й СМУТНІ ЧАСИ
• КРЕМЛЮ НІЧОГО ВІДПОВІСТИ НА ВВЕДЕННЯ ЗАХІДНИХ ВІЙСЬК В УКРАЇНУ
• ТЕПЕР ФРОНТ В УКРАЇНІ СТІЙКИЙ

Чому Кремль набрав у рот води? Очікувано це для вас чи ні? Є повідомлення, що навіть уже двом регіонам заборонили публікувати будь-яку інформацію, тим паче супроводжувати її фото чи відео щодо подій у Бєлгородській та Курській областях.

Кремль не зовсім набрав у рот води. Були два повідомлення. Перше: що насправді всі брешуть, і ніякого прориву кордону не було. Це повідомило ФСБ РФ. А друге: що в процесі ліквідації прориву ФСБ знищило 100 одиниць техніки, стільки-то солдатів тощо. М'яко кажучи, самосуперечливі повідомлення.

Їм потрібно сидіти тихіше води і нижче трави. А що вони повинні говорити? Що "ми героїчно відбиваємо атаку"? Кого? Яких добровольців? Це хто такі? Що може Кремль взагалі про це говорити? У них справжня проблема. Вони мріяли провести вибори так, щоб усе було тихо. Це була їхня головна мрія. Їм чим тихіше, тим краще на цих виборах. Щоб ніхто взагалі не помітив, що вибори є. Це ж їхнє головне завдання. І тепер раптом усі такі: "А що в нас відбувається?".

ЗСУ розбудили половину Росії. Вісім чи десять регіонів зазнали бомбардування безпілотниками тільки за одну ніч. Точно навіть ніхто не знає. І це відбувається окремо від наступу російських добровольців на два регіони. Плюс ще незрозуміла історія з літаком. Що це? Випадково так збіглося, що рівно в цей день загоряється військовий літак Іл-76, який ще й летів на аеродром, де А-50, якісь інструктори тощо? Що він, сам загорівся? Я теж думаю, що це наші. Навряд чи безпілотником. Думаю, що хтось заклав бомбу туди. Важко повірити, що випадково так красиво вийшло.

ПУТІНА ВИСТАВИЛИ ПОВНИМ НЕВДАХОЮ

Ви все це так перерахували, що Путіна справді вже Кіндратій повинен вистачити.

Особисто Путіна - гаразд. Тут важливіше, що думає зараз його команда, що думає його еліта. Ті самі губернатори. Вони ж важливі люди. Повинні були бути. Куди їм зараз діватися? Що їм говорити своєму населенню? Як їм за все це відповідати і перед ким?

Путіна в цій ситуації виставили повним невдахою перед його оточенням. Якщо дивитися на політичне завдання війни. Нам не важливий електорат, нам не цікаво, що думає 140 мільйонів людей, нам важливо, що думає 1-2 мільйони реальної еліти Росії.

І, найімовірніше, бійцям цих батальйонів не потрібно досягати і мети, яку вони озвучують, - похід на Москву. Мені здається, переворот у Кремлі може відбутися набагато швидше - якщо добровольці будуть протягом тижня чи двох глибше і глибше просуватися. А просуватися вони можуть. Подивіться, як тікає російська армія. Адже практично ніхто не чинить опору. Там цілі контрольні пункти тікали. Питання: чому все пущено на самоплив?

А відповідь на це запитання найпростіша: у них просто немає нікого. Уся російська армія перебуває в Україні. Все інше - якісь там дітлахи, які не розуміють, як воювати. А проти них прийшли професійні солдати. Звичайно, вони розбіжаться.

Усередині країни немає армії. Це факт. Сьогодні Росію можна брати голими руками. Якби НАТО вирішило захопити Москву або Петербург, взяли б без втрат, зайшовши з Фінляндії, Естонії, Латвії.

Але будемо реалістами. Щоб дійти до Москви, занадто мало цих хлопців. Було б їх кілька тисяч, могли б і дійти до Москви. Сказати зараз, що завтра зміниться влада в Росії через це, я теж не готовий. Але це ж ще не кінець. Вибори 17-го числа. А що в нас у запасі? А де управління розвідки (ГУР)? Який міст воно збирається підривати числа 16-го? Ми ж не знаємо. Який-небудь же може, правильно. І ще можна влаштувати багато чого за цей час.

Я припускав, що командування підгадає якісь акції спеціально до виборів Путіна. Зараз ефект подвоюється. Кожен безпілотник спрацьовує і як військова машина, і як політична програма. Тому ми ще подивимося, яким буде авторитет Путіна після цього, як на нього дивитиметься його оточення, як реагуватимуть губернатори.

Між іншим, дрони розбомбили НПЗ "Лукойлу". І дуже складно відновити пошкоджені вежі на заводі, їх не можна за завтра побудувати. Росія і не вміє будувати такі вежі, потрібні якісь міжнародні фахівці, а тут - санкції. А "Лукойл" - це дуже велика компанія, там великі люди з великими інтересами.

Власники таких заводів обирали Путіна, щоб він був гарантом їхньої безпеки, заробітку, виходу на світові ринки. Наприклад, Путін гарантував, що Череповецький металургійний комбінат може продавати сталь в Америку, а "Лукойл" - нафту в Європу. Але сьогодні всього цього робити не можна. То навіщо їм Путін? Має бути якийсь практичний сенс. Ці ж люди не ідеалісти. Вірять у Путіна бабусі перед телевізором, а для еліти він - вигідний інструмент. І поки він їм вигідний, він їм потрібен. Коли ж він стає на заваді... Ось це ті поступові зміни, які можуть відбутися в Росії.

Проблема, напевно, в тому, що вони, як і раніше, один одному не довіряють і не можуть об'єднатися проти нього.

Не можуть, це само собою. Такі диктатури не падають шляхом того, що всі сіли і домовилися. Ні. Тут ефект доміно має статися: десь щось сталося, далі кудись понеслося. І Російський добровольчий корпус може стати першою доміношкою, далі - ті ж НПЗ. Нам потрібна громадянська війна в Росії. У цьому наш український інтерес. І громадянська війна не починається за домовленістю. Починається з якоїсь стрілянини на вокзалі, умовно кажучи.

НА РОСІЮ ЧЕКАЮТЬ ДУЖЕ ТЕМНІ Й СМУТНІ ЧАСИ

Мені теж здається, що "вишенькою на тортику" цього "серіалу", присвяченого псевдовиборам у РФ, буде підрив якогось із мостів, як ви кажете. Як це позначиться на виборах?

Усе рівно туди ж. Ми показуємо: "Хлопці, ви ні в якій там своїй області не захищені. Ми будемо вас бити, бомбити і вбивати. Вам подобається, що у вас Путін, - ми будемо вас убивати". Це ми повідомляємо місцевим елітам. На будь-які їхні аргументи на користь Путіна у нас має бути аргумент проти. Ось і все. Це наш із ними діалог.

З ними марно вести переговори, сідати, обговорювати і говорити. Це все-таки напівбандити. Уся путінська еліта така, інших там немає. І вони розуміють тільки таку мову. І якщо Путін побудував міст, а ми його підірвали, то ми - крутіші. І навіщо вам потрібен президент Путін, крутішим за якого виявилася сусідня відносно невелика порівняно з Росією країна.

Як впливають ці походи на Захід, на наших партнерів? Чи не будуть там знову з'являтися "миротворці", які, як минулого разу, стануть засуджувати дії і РДК, і Легіону "Свобода Росії" і закликати не злити Путіна?

Я думаю, що часи змінилися. Є безліч доказів того, що ми живемо абсолютно в іншому часі. По-моєму, останній наступ РДК був приблизно рік тому. І, звісно, якщо тоді опитати європейських лідерів, то тільки якісь окремі вважали, що ми з Путіним не збираємося в майбутньому вести переговори, сьогодні ж це - мейнстрім. Є загальне розуміння, що з Путіним більше ніякого діалогу не буде ніколи взагалі. Дороги назад для Путіна немає. Немає способу ввести Путіна назад. Значить, його можна добивати будь-якими способами.

Мало того, мені здається, що зараз ми навіть уже трохи на наступному етапі перебуваємо. Уже не тільки з Путіним, уже - з путінським режимом ніхто розмовляти не буде. Його оточення вже оголошують у міжнародний розшук у Гаазі. А від цього просто так не відмовитися, ніякою мирною угодою це не можна скасувати.

Це не означає, що Європа готова вести діалог тільки з прекрасною Росією майбутнього. Ні. З якоюсь зовсім іншою внутрішньою партією умовних губернаторів, таких самих убивць і співучасників сьогоднішніх злочинів, - так, але не безпосередньо з бандою Путіна.

Це вже прогрес. Так ще дійде до того, що Європа і США будуть не проти розвалу РФ.

Це не знадобиться нікому. Вони ніколи не будуть за це, але ніхто їх не питатиме.

Розвал Російської Федерації - процес настільки об'єктивний, настільки ні від кого не залежний. Є загальна тенденція, куди це все йде. Ця тенденція більш-менш зрозуміла. На жаль, це не означає нашу перемогу автоматично. Але те, що на Росію чекають дуже темні й непевні часи в будь-якому разі й за будь-яких розкладів, це очевидно.

КРЕМЛЮ НІЧОГО ВІДПОВІСТИ НА ВВЕДЕННЯ ЗАХІДНИХ ВІЙСЬК В УКРАЇНУ

Наскільки серйозний Макрон, який заявив про введення західних військ в Україну. Він хоче довести цю історію до кінця? Чи піар для нього важливіший, і він насамперед переслідує якісь свої політичні цілі?

Ні, це взагалі не піар. Уся ініційована ним історія сталася ж не на порожньому місці. Це відповідь на дії Російської Федерації, на вбивство Навального і численні поспіль заяви Російської Федерації на державному рівні про те, що їхня мета - знищити Україну та український народ. Вони так чи інакше по-різному в різних форматах прозвучали від Медведєва, від Небензі, від Лаврова. Це означає, що Росія вперше відкрито визнала, що вона поставила за мету влаштувати геноцид. Макрон зобов'язаний був реагувати. У принципі, будь-який світовий лідер мав би реагувати, але Макрон вирішив узяти на себе цю ініціативу.

І спочатку він озвучив загальну концепцію, але за два тижні дав роз'яснення: що, якщо російські війська прориваються до великих міст, тобто українцям загрожує геноцид, то тоді й вводяться війська коаліції в Україну. У цьому є логіка. Коли, наприклад, росіяни захопили Авдіївку, вони захопили там дев'ять осіб, заради цього французькі війська б не ввели. А заради мільйона людей, яким загрожує масове вбивство, у таких ситуаціях цивілізовані країни вводять війська. І Макрон став лідером цього. Йому ж не потрібно зараз ввести війська. Потрібно сформувати коаліцію, написати план, у якому всі знатимуть, хто скільки військ посилає.

І Макрон уже зібрав коаліцію: Литва, Латвія, Естонія, Чехія, Польща, Нідерланди якоюсь мірою Канада. Це багато, це вже достатньо для такої серйозної коаліції. Поставлено завдання, все є.

І зверніть увагу, що на відміну від історії, яка відбувається сьогодні, Кремль-то не мовчить. Постійно щось про це говорить, запитує. Тому що Кремлю нічого відповісти з юридичної точки зору. Як сказав Петро Павер, таке введення військ - легітимна дія в рамках міжнародного законодавства. І Росія не може пред'являти жодних претензій. І якщо вона вирішить стріляти по цих військах, це буде оголошення Росією війни цим країнам. І у росіян дуже важка ситуація.

ТЕПЕР ФРОНТ В УКРАЇНІ СТІЙКИЙ

Судячи з того, що Путін знову почав кричати про ядерну зброю, вони дуже серйозно сприймають ці погрози. Як і ініціативу Чехії про передачу 800 тисяч артилерійських снарядів. За словами військових експертів, якщо добре шукати, на світовому ринку озброєнь дефіциту абсолютно ніякого немає. Були б гроші. І, схоже, Європа знайшла спосіб, принаймні, як зупинити російську армію на полі бою.

Судячи з учорашньої заяви Зеленського, так і є. Він же пояснив, що тепер фронт стійкий. Ймовірно, без снарядів би це ніяк не могло статися.

Йдеться про дуже великі гроші. 800 снарядів, із них - 500 тисяч великокаліберні 155 мм, 300 тисяч - 122 мм. До війни снаряд натовського калібру коштував 3 тисячі євро. З початком війни він подорожчав на 20%. Грубо кажучи, 3,6 тисяч євро коштує один такий снаряд. Тобто вони знайшли 3 мільярди доларів. Нагадаю, що вся військова допомога Європи нам на рік становить 20 мільярдів євро. А це вони знайшли додаткові гроші.

І ще Європа дозволяє витрачати відсотки від заморожених російських активів на закупівлю озброєння, а не як раніше на гуманітарні сфери, на відновлення України. Видно, усі вже все-таки прозріли.

Там є три різні кейси. Один кейс - це 4 мільярди доларів відсотків від російських активів. Другий - Велика Британія готова передати нам не відсотки, а самі активи, як повідомив міністр закордонних справ Кемерон. А активів там на 30 мільярдів доларів. І третій кейс - сенат Швейцарії теж проголосував про передачу активів, там більше 10 мільярдів доларів.

Причому британці дають нам це у вигляді кредиту під гарантію репарацій Росії. Тобто отримаємо репарації - повернемо. Красені.

Про кредит заговорили і республіканці в Конгресі США. Для вас ця історія з їхнім окремим законопроектом - це відтягування часу чи вони все-таки можуть прийняти військову допомогу?

На жаль, тут я не дуже оптимістичний. Майк Джонсон, вочевидь, категорично не хоче все це стверджувати в будь-який спосіб. Тому всі слова, які ми від нього чуємо, - все затягування часу в чистому вигляді. Це ми розуміємо. Зараз гра йде така: є ініціатива якогось там республіканця про те, щоб зібрати 280 підписів, щоб обійти Джонсона і проголосувати цей пакет. Це в теорії можливо. І ось тоді у Майка Джонсона виникає проблема: якщо без нього проголосують пакет, то він тоді хто? А в нього вибори восени. І це дуже сильно вдарить по його репутації. Тому він весь час тримає якийсь варіант на запас.

Зараз по всьому світу дуже активно розноситься ІПСО про те, що Путін - великий геостратег, який все прочитав на три ходи наперед, що Україна хитається, і що йому залишилося ось-ось трохи її дотиснути. Плюс погрози ядеркою і раптова активізація "миротворців", які створюють "майданчики для переговорів". Чи не здається вам, що це робиться від безвиході?

Так, абсолютно. Це така робоча схема. Чергова хвиля. Перша хвиля була у квітні 2022 року, коли вони публікували в американських газетах свої мирні плани під іменами якихось американських генералів. Потім була величезна хвиля, коли вони у швейцарських газетах щось публікували. Влітку минулого року вони нам прислали просто цілу банду всяких різних людей. Усі, хто завгодно, нам тут мир пропонували, але ми всіх відіслали, ми від усіх відбилися. І їм нового-то запропонувати нічого. Тому, мені здається, що зараз стало вже дуже легше. Уже немає тих, хто на нас би тиснув. Поки що зараз немає реальних, важливих сил у світі, які б нам пропонували брати участь у якихось переговорах.

США оголосили про новий пакет допомоги для України на 300 мільйонів доларів. І повідомлялося, що в ньому можуть бути ракети ATACMS. Як розповідав Андрій Піонтковський, у Штатів же на складах Пентагону зберігається озброєння, яке потрібно буде списувати, і вони його можуть уцінити. І можна уявити, скільки можна було б передати за цією схемою озброєння Україні на ті ж 300 мільйонів.

Андрій Андрійович має рацію. Пам'ятаєте, спливала історія про зайві 4 мільярди доларів, які намалювалися в бюджеті Пентагону. Вся справа в тому, що вони видавали нам зброю за ціною виробника, а не за ціною після амортизації. І справді, ви маєте рацію, що якщо вони продаватимуть нам старі ATACMS, то вони можуть оцінити кожну, наприклад, у 5 тисяч доларів, і тоді їх може приїхати багато.

Щодо загрози терактів у РФ, усі ці повідомлення розвідок. Як ви вважаєте, можуть вони ще й самі собі "накласти" в інформаційний простір?

Так, найімовірніше, так і було. Адже була тільки формальна заява посольства США. Звідки таке береться? ФСБ Російської Федерації офіційно офіційним каналом повідомляє в посольство: "У нас є відомості, що найближчими 48 годинами в Москві відбуватимуться теракти, тому пропонуємо вам попередити ваших громадян". Може, таке ФСБ дати? Може. І посол зобов'язаний опублікувати це. Ось і вся процедура.

А для чого це зробили росіяни? Їм воно вже, до речі, дало позитивний результат. Наприклад, на суботу в РФ була намічена акція дружин і матерів мобілізованих, і вони скасували свою акцію через ці "теракти". Отже, ось цього могли побоюватися. Будь-яких демонстрацій, мітингів.

Тому я думаю, що це була передвиборча акція ФСБ, щоб ніхто нікуди не ходив.

Акція "Полудень проти Путіна" російської опозиції. Як ви до неї ставитеся?

Дуже часто російська ліберальна опозиція дає поради Україні прямо з багатьох питань. Рідкісний той російський опозиціонер, який не давав ще порад Україні, як воювати, що потрібно перейти в стратегічну оборону, викопати найкращі укріплення, де закуповувати снаряди... Мільйон усього ми чули. Я не хочу бути таким. Я не даю порад російській опозиції. Це не добре. Ось ми з ними воюємо, ми можемо з ними обговорювати тільки одне питання: війну і мир між нами. А їхні внутрішні справи, як вони будуть скидати Путіна, нехай це буде їхньою справою та ініціативою. А ми будемо просто тут спостерігати.

Катерина Шварц, Олексій Ліхман

УНІАН в Google News