Російський правозахисник Марк Фейгін: Зносити владу Путіна доведеться зі зброєю в руках, всі інші варіанти перепробувано

Російський правозахисник і опозиційний політик Марк Фейгін в інтерв'ю УНІАН пояснив, чому путінський режим неможливо змести мирним шляхом, а також розповів про те, які можуть бути силові варіанти зміни влади в Росії.

У своїх прямих ефірах ви неодноразово говорили, що ви за військовий спосіб опору путінському режиму. Що саме ви маєте на увазі, і хто цим повинен займатися?

Це не якесь завіральне міркування, яке я висловлюю. Це важлива констатація нинішнього періоду. Для мене набагато раніше, але для багатьох – після 24 лютого. Цілком очевидно, що влада Путіна змінитися не військовим, мирним шляхом не може. За чверть століття перебування його у владі спробувано було все. І авторами цього були не тільки російська опозиція. Я сам колишній депутат, багато таких було, і всередині влади інсургенти теж з'являлися. І ні в кого не вдалося. Ні за допомогою виборів, ні за допомогою вуличних протестів, ні навіть спробою переговорів, а таке ми теж спостерігали за ці десятиліття. Ніхто нічого не добився, а все тільки гірше стало, все прийшло до війни. Причому до масштабної війни у Східній Європі. Це не якась там абстракція, а справжнісінька війна з десятками тисячами загиблих.

Очевидно також, що тут пряма проекція є: якщо неможливо Україні впоратися з Путіним іншими шляхами, крім військових або переговорами, то чому у когось там, у російської опозиції є шанс зробити краще? На виборах виграти або ще що-небудь таке. Очевидно ж, що ні.

Мова може йти виключно про силовий варіант зміни влади в Росії. І вона дуже різноманітна. Одного рецепта цієї зміни немає. Але зрозуміло, що мова йде про насильницьке, фізичне відсторонення Путіна від влади і якогось "колективного Путіна" в його особі теж. Тобто про зміну всієї системи влади як такої. Тому що стрижнем, основою режиму є спецслужби, це ядро політичної системи. І зміна одного Путіна нічого не змінює. Тому що замість нього, яне знаю, син Патрушева прийде, і що зміниться?

Силове протистояння може породити нові значення, нові смисли: яким має бути російська держава, які її роль і місце у світі, відмова від імперських амбіцій, вічний мир з сусідами. Це все речі, які діаметрально протилежні стратегії нинішньої влади у Росії.

ПОЧАВШИ ВІЙНУ, ПУТІН ВІДКРИВ ПОРТАЛ У НЕСКІНЧЕННЕ ПЕКЛО

Тепер про методи. Річ у тім, що Путін сам вибрав ці методи. Почавши війну, він відкрив цей портал у нескінченне пекло, оскільки війна стала інструментом політики. Він сам дав можливість людям, які намагаються захиститися від його агресії. І це стосується не тільки України. Це стосується і тих, кого репресують, переслідують, карають. Усередині Росії розгорнута наймасштабніша компанія репресій. Про це менше говорять, бо на тлі війни все меркне. Коли вбивають людей, цивільних, кому яке діло до строків, які роздаються наліво/направо тисячам людей в Росії. Але тим не менше факт залишається фактом. Причому ми знаходимося на порозі того, що вони повернуться до смертної кари. Про це навіть Медведєв, колишній президент і нині заступник Путіна у Раді Безпеки, відкрито говорить. Тим більше, що стримуючих якихось нормативів та підстав немає, оскільки Росія фактично більше не член Ради Європи, і всі обмеження з цієї частини на неї не поширюються.

Я вважаю, що є кілька резервів для силового варіанту. У першого, мені здається, є якась перспектива, це величезна маса мобілізованих людей. Не якихось абстрактних людей, а ось тих самих російських обивателів, яких називають "кузьмичі" у пропагандистському плані. Це російський мужичок, ось такий який він є, раптом опиняється в абсолютно протиприродних для себе умовах. Йому здавалося, що вони природні, що це як рибалка або футбол, а з'ясувалося, що там ціна дуже велика за участь, "квиток" дорогий... У результаті вони отримують зброю. Люди, незадоволені своїм становищем, тому що їх відправили помирати, поступово це відчуття до них приходить. Російський алкоголізм теж десь замішаний на цьому досить сильно, особливо у середовищі мобілізованих, тому що це примиряє з жахом в реальності. А їм доведеться з ним стикнутися. Путін і Шойгу самі ж кажуть, що 70 або 80 тисяч вже знаходяться на фронті. А зібрано як би 325 тисяч в першу хвилю мобілізації.

Є десь лінія, коли це величезна солдатська маса раптом зрозуміє, що вибір саме такий: або ти залишаєшся на фронті і вмираєш, або ти міняєш це все. Шляхом того, що ти, як людина з рушницею, можеш цю дійсність під себе підлаштувати. Ось як ми бачили, у Казані бунтують мобілізовані, дрова просять, виходить генерал, і його мало не стусанами проводжають. Так само стусанами можуть і Путіна проводити за бажання. Зрозуміло, що ми не бачимо до цього поки передумов, але вони можуть виникнути. І, можливо, політичний інструментарій може в цьому допомогти.

Наприклад?

Пропаганда у цій масі. Спроби переконати їх, що ви не туди йдете, що вам треба не на захід, а на схід, в іншу сторону. Ви вже зі зброєю, Вам вже практично нічого не треба. Одне ваше поява на кордоні не Херсона, а Бєлгорода викличе потрібні рухи в потрібну сторону.

Другий метод. Серед захисників суверенітету України вже є росіяни. Вони воюють. Їх мало, тому що сама Україна не сильно розташована до того, щоб приймати в свої ряди росіян, скажімо прямо.

Ви ж розумієте, що є і ризик. Всіх потрібно перевірити.

Звичайно, на це йдуть час, сили і так далі. Але в кінцевому підсумку людей, які залишили Росію, зараз рахунок йде на багато-багато-багато сотень тисяч. І серед них є, напевно, тисячі, а, може бути, і десятки тисяч, які, в принципі, не проти за зруйновану свою долю... Тепер вони хто? Вони – біженці, втікачі, абсолютно нікому непотрібні, чужі в цих країнах, хоч в Казахстані, хоч де завгодно. Без матеріальної підтримки, що зіткнулися з майбутнім, яке непередбачувано. Чи не краще повернутися і знищити джерело загрози їхньому життю в Росії? Ви знаєте, там такі настрої бродять. Я і багато інших в політичних рухах отримуємо прохання, запити про те, як би нам приєднатися до комбатантів? Я цим не займаюся. Але сам факт. Я бачу цей настрій. Я бачу цю тенденцію. Вона буде рости. Чим більше неуспіхів буде у Москви на фронті, тим вище буде відсоток людей, які будуть відчувати можливість змінити все ось таким чином. Таким людям, звичайно, потрібно дати інструментарії. Вони повинні опинитися на території Росії не голими, над якими можна знущатися і засовувати швабри в дупи, а зі зброєю. І тоді ситуація цілком може змінитися.

Я говорю зараз дещо умоглядно, тому що у цього немає практичної програми поки, у всякому разі. Ну, і якщо для таких речей, то війна йде всього лише вісім місяців. Але, можливо, саме через такий шлях вона і буде реалізована, ця можливість силової зміни ситуації.

Третій шлях. Усередині самої системи йде серйозне бродіння, серйозна фрагментація. З'являються нові джерела, може бути, далекі, ворожі нам, але які мають сенс, як джерела військової ініціативи – Пригожин і всі інші. Це явно якийсь процес розкладання, внутрішнього роз'єднання. Це у російській дійсності історично сприяє конфлікту всередині влади. І сказати, що все це не може в найближчому найближчому майбутньому привести до такого конфлікту, я б не наважився.

Ви маєте на увазі силовиків і Пригожина, Кадирова...? Ось цей конфлікт між ними?

Конфлікт між армією і ФСБ. Він очевидний, бо на армію поклали відповідальність за поразку. Вона якось сильно від цього не в захваті, тому що поодинці нести відповідальність за рішення, не ними прийняті, хто захоче?

По-друге, Путін вирішив створювати парамілітарні освіти для того, щоб в першу чергу захистити свою владу, себе особисто. Ми бачимо. Це на очах відбувається. Під Пригожиним вже 37-40 тисяч різношерстої публіки – від зеків до професійних військових. Нічого собі. Це сила, безумовно. Про Кадирова і говорити нічого, у нього і до цього було. Але тут вже почалися розмови про те, що якісь територіальні оборонні загони створювати. Теж, знаєте. Тепер у кожного губернатора буде своє військове територіальне утворення? Все це говорить про те, що процес цей йде і всередині системи влади. І сказати про те, що все це завершиться якимось нешкідливим шляхом-всі домовляться, сядуть за стіл, без кривавої розв'язки – я не наважуся, та й ніхто не зважиться. Тому що повторюю: перемога в Україні все згладила б, вона б ці проблеми загнала б глибоко всередину. Проблеми сепаратизму, проблеми переділу ресурсів, проблеми ролі спецслужб над усіма іншими силовими відомствами. А поразка завжди породжує можливість для переділу, з'ясувань відносин, глобальних кардинальних змін. Перш за все, головного питання – про владу.

Я б сказав, що зараз сприятливий час для обговорення таких планів і більш рішучих дій.

ПОВИННА БУТИ НОВА РОСІЯ, ЯКА ПОЗБУДЕТЬСЯ ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЙ 

Саме тому днями в Польщі збирався з'їзд народних депутатів? Очолили Геннадій Гудков, Ілля Пономарьов, Ілларіонов... ЗМІ писали, що і ви там були.

Мене теж обрали до виконавчого органу. Серед 11 осіб я один з.

Розкажіть докладніше, що це було? На що впливає ця Конвенція? І чи знають про нього росіяни в РФ?

Мені складно сказати про росіян, там цензура, але по Першому каналу все показали. Цілий сюжет присвятили. Вони ніби відрефлексували. Я б сказав, що жоден з емігрантських проектів останніх років не отримував такої уваги з боку влади. Але, напевно, це ще й продовжиться. Тому що з'їзд тільки закінчився вчора (7 листопада).

Що це за проект? Це новий за форматом проект. Це не спроба створення партії, руху, якогось об'єднання, постійно діючого форуму, де люди просто збираються і обговорюють. Це продекларована претензія на владу. Це претензія на те, щоб делегітимізувати владу колишню, заявити про те, що вона позбавлена влади, і потрібно створювати нову структуру влади.

Поки це тільки проект, перший установчий крок, який може бути успішним, а може бути неспішним. Таке ми бачили. Треба чесно, без помилкових надій говорити про те, що ще подивимося, як все піде. Було б дуже самовпевнено говорити, що справу зроблено.

Ми маємо справу з величезним монстром в особі імперської Москви, режиму Путіна, який не так просто перемогти. І одними зборами це питання не вирішиш. Але є надія, бо очевидно, що ніхто подібних кроків не робив, не збирав людей з якимись повноваженнями, наділеними виборцями, навіть якщо це вже завершені повноваження. Це все-таки спроба об'єднати людей, які мали якусь частину в представництві, в законодавчих органах або інших на різних рівнях. Поки це спроба. Я взагалі дуже великий скептик.

Головна відмінність цього з'їзду від усього, що існувало раніше, – вперше проголошується, що треба відмовитися від тези про тільки мирний опір, мирних резистенціях по відношенню до режиму. Тобто ми допускаємо і силові методи, які можуть бути використані для боротьби з владою Володимира Путіна.

Невипадково в числі 11-ти обраних членів виконкому знаходиться один з учасників комбатантських об'єднань росіян за позивним "Цезар". Він бере участь у боях на Сході.

Це говорить про те, що передумови для цього є. Хороші чи погані – це вже друге питання. Головне заявити про те, що ми знаходимося в такому режимі, в такій ситуації, коли більше обманювати себе та інших не варто. Потрібно говорити прямо про те, що все можливо в цій ситуації, навіть найсумніше.

Які рішення прийняли? Які наступні кроки?

Ухвалена декларація про опір, основна декларація – основоположний документ, де зафіксовано все, про що я вище говорив. Поки це декларація. Поки ми не говоримо про те, що є конкретний план. Такого плану поки немає.

Є розуміння про те, що повинна бути нова Росія, яка позбудеться всіх цих амбіцій, окупованих територій, і українських та інших територій. Будувати Росію зовсім іншу. За форматом, за змістом, за майбутнім. Це продекларовано.

Які кроки? Буде наступний з'їзд, але в проміжку до нього будуть прийняті основні рішення щодо того, як потрібно будувати відносини з людьми, які хочуть взяти участі в цьому. І оскільки багато хейту звучить зі звинуваченнями про самозванців, що" ніхто нас не вибирав", я протагоніст того, щоб якісь вибори провести. Наділити повноваженнями. Якщо не цей орган, то знайти можливість для проведення таких виборів, нехай когось оберуть, може, зовсім інших людей. Але все-таки піти шляхом легітимації. Такий, яка в 21 столітті можлива – є інтернет. Знайти сторонні організації, американську або ще якусь, яка проведе такі вибори. І сформувати наступний орган вже не на основі "самі себе обрали", а на основі рішення виборців, які висловлять свою волю.

Йдуть важкі дискусії з усіх зазначених питань. З питань насильницького опору. Тому відповісти на це питання однозначно поки я не можу. І ніхто не наважиться. Тому що до кінця не ясна ні структура роботи, ні організації, базуватися вона буде в Києві.

А чому в Києві? Чому ви так вирішили? У вашому стрімі я чула і від Геннадія Гудкова про" центр руського міра " в Києві.

Так, я знаю. Велика критика цього звучить, так.

Як мінімум, зараз це дуже дивно взагалі звучить. Чому в Києві?

Я говорю саме про військову частину. Координація серед росіян, які воюють за суверенітет України, буде в Києві. Її складно десь ще зробити. Якщо вони воюють за суверенітет України, тоді не дуже зрозуміло, а як по-іншому? Ми говоримо про початковий етап. І тільки виключно про військову сторону.

Що стосується політичної частини, то так, швидше за все, вона в Києві базуватися не буде. Я думаю, що вона повинна розташовуватися ближче до Брюсселя, для того щоб домагатися представництва там. Такі думки є.

Я думаю, що слова Гудкова не зовсім правильно витлумачили. Я думаю, що він все-таки більше мав на увазі вже діючі структури Іллі Пономарьова, який збирав представників комбатантських об'єднань, а не політичне представництво. Звичайно, для нього потрібно шукати місце за межами України. Брюссель – це логічно, якщо ми говоримо про європейське майбутнє Росії.

Але координація серед воюючих росіян буде в Києві. З дозволу української влади.

В одному зі своїх стрімів ви говорили, що якщо в Росії буде громадянська війна, то Захід міг би делегувати українців, які прийняли б одну зі сторін. Якщо чесно, в такому формулюванні простому обивателю простежується методичка Кремля: Захід курирує Україну і може відправити на війну в Росію українців. Звучить якось дивно. А може, вас не так зрозуміли?

Не зовсім так. Давайте я спрощу. Наприклад, доля Білорусі вона яка? Після війни. Якщо Україна відстоює свій суверенітет, Україна зберігає територіальну цілісність, а що з Білоруссю робити? Чи можна залишати таку загрозу в особі режиму Лукашенка? По суті ж це окупована Росією територія, так? Хто сумнівається, що Білорусь окупована? Політично окупована, та й військовим чином окупована. Чи є шанс у тому, що Захід зацікавлений у тому, щоб позбутися режиму Лукашенка. Як і Україна. Вона ж не може жити під вічною загрозою вторгнення з півночі. А там Бучею закінчилося, Бородянкою. Може Україна вічно жити в такому стані? Або ж доведеться за підсумками війни щось вирішувати?

Є ж Тихановська, наприклад, яка вважається легітимним президентом.

Їй потрібно усунути Лукашенка, щоб стати. Природно, якщо Тихановська прийде до влади, то не буде більше ніякої загрози. Це очевидно.

Леонід Гозман каже, що коли ЗСУ переможуть, то влада в Росії посиплеться. Він противник військового повалення влади.

Самі все розбіжаться і так далі. Це де він таке бачив? Ось Гозману я те ж саме можу адресувати: як це? Як він це собі уявляє? Саме прям? Ось Путін сам просто повіситься. Зайде у кабінет і застрелиться.

Можливо, народ зрозуміє, що Путін програв... або еліти його змістять.

А якщо цього не станеться? Просте запитання. Що, за новою все? Залишити все, як є? Народ пішов у запій, еліти сказали: "Ну, врешті-решт, втрати є, але переживемо". Ну то що? Тобто залишити все, як є? Щоб через кілька років все повторилося.

Продовжуючи розмову. Ось Білорусь вона простіше. Це ж не Росія. І я думаю, що є передумови, є маса людей, які зацікавлені в поваленні режиму Лукашенка. Чи може і чи повинна Україна допомогти таким людям? Дати зброю, забезпечити підтримку – фінансову, технікою і так далі. Або вона повинна сказати: "Ой, неважливо те, що звідти виходили війська в Поліссі, що нас бомбили звідти, обстрілювали". Ось як повинна вчинити Україна?

Мені здається, що Україна не може дати зброю. Вона сама її отримує від західних партнерів.

Ми не говоримо про велику зброю. Ми говоримо про те, яким вже воюють.

Я не Міністр оборони, не знаю, як там йдуть справи зі зброєю. Я з вами згодна, і ми підтримаємо. Ми підтримували Білорусь у 2020 році. Але пам'ятаю, коли у нас в ефірах були білоруські опозиціонери, які не хотіли силового рішення, хоча воно було очевидним, адже неможливо хороводами повалити Лукашенка. А вони говорили: "Ми не хочемо Майдану, ми не хочемо, щоб було, як у вас".

А тепер що?

Я до того, що, напевно, не українці повинні безпосередньо брати участь у поваленні режиму в Білорусі. Підтримати, але не брати участь. Тут народ вже повинен сам підняти бунт.

За Україну воюють Іноземні добровольці. Так?

Так, є.

Хто сказав, що такі ж підрозділи добровольців не будуть сформовані хоч у Білорусі, хоч у Росії відповідальною владою, яка відкриє "двері", а там далі самі вирішуйте.

Якщо люди добровільно захочуть йти, ніхто ж заборонити не може.

А хто ж змусить їх? Звичайно, добровільно. Звичайно, мова тільки про це. Це ні якесь іноземне втручання. Це добровільне сприяння тим, з ким ви пліч-о-пліч воювали проти агресора в Україні і намагаєтеся допомогти їм. Добровільно.

Так. Але тоді це прозвучало так: що Захід скаже, і українці підуть.

Це спрощення. Воно допустимо в ефірах, тому що я ще раз повторю: Захід, безумовно, зацікавлений в тому, щоб всі проблеми знялися. Росія – термоядерна Країна. Вона постійно погрожує застосуванням ядерної зброї. Ось так, як Білорусь постійно буде загрозою для України, Росія буде для всього світу. Чи зацікавлений колективний захід у стабілізації становища у світі із забезпеченням безпеки в Європі? Чи ні? І як він може цього досягти? Ось Гозман каже: саме все станеться, народ. Але народ-то ми бачимо. Це той народ, який воює в Україні. Подивіться, хто воює. Ці повинні зробити? Вони можуть піти, але вони можуть ще гірший режим влаштувати в Росії.

А сенс? Нам треба повернути свої землі, свої кордони, і далі жити і розвивати Україну.

Тут дуже тонка грань. Москва з Путіним вважає землі України своїми. Тому будь-яке входження у Херсон або у Крим вони будуть вважати порушенням суверенітету Росії. Так, як же можна з Путіним домовитися?

Тільки військовим шляхом відвойовувати, повернути всі землі, як каже Гозман і багато інших.

Тобто він визнає, що тут, в Україні, потрібно військовий шляхом відвойовувати, а в Росії, як він вважає, все само собою мирно, так? Це, м'яко кажучи, дуже наївний погляд.

Він каже:"Я не піду військовим шляхом відстоювати, тому я не можу бути його прихильником".

Ніхто ж не говорить... Ми ж ведемо політичну дискусію. Він виступив у зв'язку зі з'їздом. Я бачив його заяву, що тези, висунуті щодо силового варіанту змін в Росії, виглядають для нього неприйнятними. В його особі дуже багато. Але ми ж веде політичну дискусію. Я задаю просте риторичне запитання: а якщо не силовим, то яким? Відповідь я почув, він його на різні лади повторює: само собою. Знаєте, як на Вільнюському форумі кажуть, що для імперських диктатур, подібних путінським, головною загрозою є поразка у війні. Не внутрішньої, а зовнішньої. І ось ця поразка автоматично як би веде до обвалення всієї системи. Не веде. У 21 столітті ми побачили, що не веде. Ми таке бачили. Вони можуть пережити і таку поразку.

Ви говорите: еліти. Звичайно, ми правильно говоримо, що еліти хотіли б змінити. За результатами війни, можливо, вони б і мали такий намір. А що, якщо Путін з "пригожиних" і "кадирових" сформує таку преторіанську гвардію, яка не дозволить навіть армії здійснити те, про що ви говорите? А він помирати не збирається. Ви бачите ознаки цього? Він збирається залишатися при владі вічно. Ні, ну, колись він помре. Але знаєте, що буде через 5-10-20 років для людини, що живе прямо зараз, та ще й вигнаного з Росії? Це має велике значення. В рамках однієї людської долі має. Може, в рамках народу з тисячолітньою історією це мало, це мить. А ось для окремо взятої людини має значення. І тому або Росію треба міняти відразу за підсумками тієї поразки, яку зазнає російська влада в Україні, або залишити її в спокої методом ізоляції.

Але ще раз хочу підкреслити: світ змінився. Сталася якась дифузія. Сама Москва відкрила цей портал. Україна не збиралася нікуди вторгатися. Москва оголосила: це все наше. Крим, чотири області-зрозуміло, але ж він і далі говорить: "ми один народ, ми кращі гаранти для України та її безпеки". Але стривайте, а як це все можна приміряти, сполучити? Вторгненням на територію Росії в поданні Кремля буде вторгнення на територію Криму. Перебігти і сказати, що "ми ось тут звільнили, а далі ми нічого не робимо", можна, але це тільки якщо Путіна не буде. От якщо Путіна не стало, то Україна спокійно вийшла до своїх кордонів 91-го року і все – до побачення. А якщо цього не відбувається, то я не передбачу, що раптом не доведеться воювати і на території самої Росії.

ЗАХІД ЗАЦІКАВЛЕНИЙ В ТОМУ, ЩОБ ПУТІНА НЕ СТАЛО

Як ви думаєте тоді, яка позиція Заходу в цій історії, а такому варіанті?

Звичайно, Захід сам нікуди не хоче залучатися. Ні у війну в Україні, ні у війну в Росії. Вони тому і заявили: "У нас немає мети змінити владу в Росії". Все самі. Хочете – міняйте, хочете – ні. Природно, повторюю: у Заходу немає менторства по частині: вмирайте в Україні за нас, за наші інтереси. Не про це мова. Захід весь час закликає: самі вирішуйте свої проблеми, самі визначайте свою долю.

Захід, безумовно, зацікавлений, щоб Путіна не стало. Хто посміє посперечатися з цією тезою? Вибачте, неможливо жити в постійному відчутті, що по тобі вдарять, як вони кажуть, то по Лондону, то по Вашингтону. Медведєва почитайте. Це ж зам Путіна з безпеки. Це ж відповідальна особа.

На Заході яке відношення: якщо якась уповноважена відповідальна особа заявляє якісь речі, то так воно і є. Там не можна так сказати: ой, та це Медведєв, він дурень. Ні, так не піде. Спростуйте, заявіть щось інше. Він – заступник секретаря Ради Безпеки. Після заяви його не зняли, саму заяву не спростували.

Все це означає мати постійний головний біль з Москвою, яка раз у раз розповідає про можливість застосування ядерної зброї, типу виходячи із "захисту свого суверенітету". А вона розуміє його дуже широко, проводить "референдуми", приєднує не свої території і заявляє: "А тепер це наше, і воно входить в зону захисту нашого суверенітету".

Звичайно, Захід хоче позбутися всієї цієї банди. Єдине, чого він боїться: як би не стало гірше, кому перейде ось цей горезвісний контроль за ядерним арсеналом Москви.

У цьому балансі Захід хотів би, щоб сам російський народ за допомогою України або без, з ще чиєюсь допомогою, але все-таки зайнявся власною долею і якось змінив стан речей. Я думаю, всі в цьому зацікавлені. В іншому випадку потрібно буде і далі жити постійно під загрозою не тільки нової війни в Україні, а й термоядерної війни. Тому насправді ситуація до певної міри безвихідна.

Хтось підтримав вас на з'їзді народних депутатів у Польщі? Можливо, офіційні особи країн Європи, США? Як вони відреагували?

Ні, цього і не буде. Дали можливість провести-це вже багато. Але, безумовно, потрібно довести свою політичну дієздатність, розумієте. Я ж сказав, Цей проект тільки починається, І Бог знає, куди це ще все приведе. Коли Троцький вийшов з ув'язнення після невдалого липневого перевороту і очолив Раду народних депутатів, теж мало хто вірив, що буде створено Військово-революційний комітет, який у жовтні змете владу тимчасового уряду. Однак, це сталося. Я розумію, що це ремінісценція історично недоречна, але ці речі непередбачувані.

Я б сказав, що ми біля самого старту. Ми до кінця навіть не знаємо, куди воно все піде, тому що можна прокреслювати стратегії, але вони всі спірні. Люди страшно лаються з приводу, що робити далі. Природно, підтримки поки ніякої навіть в середовищі прихильників програми повалення Путіна, його відставки або ще якогось способу усунення від влади.

Взагалі російська опозиція і особливо політична еміграція ніколи не могли між собою домовитися історично. Ніколи. Жодного разу за всю історію не було такого, щоб всі політичні противники режиму раптом зійшлися разом. Один найуспішніший проект – проект Леніна, це була військово-терористична організація, яка не рефлексувала. Поставив завдання – вона її і здійснила, цю революційну диктатуру.

Потрібен час, невеликий. Але головне вже прозвучало. Головна теза про те, що режим не піде мирно, прозвучала. А який буде план змін? Він залежатиме від ходу війни в Україні. Якщо вона буде остаточно програна. Якщо Херсон впаде, Крим впаде, чи з'являться можливості для того, щоб змінити владу в Росії? Набагато більші з'являться, ніж зараз. Це ж очевидно.

Андрій Піонтковський каже, що звільнення Херсона буде початком падіння путінського режиму.

Можливо, так.

Але ми ж бачили прорив у Харківській області. І нічого не сталося.

Давайте так говорити. Лиман, Балаклія або Ізюм для російського вуха ніякого значення не має, це порожній звук. Росіяни ж і не знали про існування цих міст. А Херсон-це важливе місце, майже історичне. Плюс сама пропаганда розкрутила з нього якесь символічне місце. Втрата Херсона чревата докорінною зміною ставлення до війни: "Ви що ж, витратили життя, мобілізували, і не змогли утримати? Так, чого ви варті, як керівники, як військове командування?".

У цій оцінці Андрій Піонтковський прав. Але за війну ми вже бачили і феномен того, що прогнозоване не збувалося. Я вважаю, що крок Путіна в бік мобілізації теж був самогубним, але він же його чомусь зробив. Так, це наслідки саміту в Самарканді, так, це бажання за допомогою цієї дії примусити Київ до переговорів, але поки ефекту це не дало. А мобілізація вже йде більше місяця. Але Путін все-таки зважився на це, мабуть, як на останній засіб. Якби він цього не зробив, то до цього моменту Херсон був би деокупований. Мабуть, все-таки мобілізація пригальмувала це все.

Мова про те, що якщо всі ці кошти не дадуть результату Путіну і його командуванню, то це означатиме, що ЗСУ взяли Херсон, візьмуть і Мелітополь. А там, де Мелітополь, там і Севастополь. Тоді яка перспектива у цього всього?

Важлива зміна свідомості. Важливо, щоб люди змінювали свідомість. Народу потрібен дуже сильний поштовх. Плюс сам по собі народ – не політичний суб'єкт, він не розуміє, чого він хоче. Пограбувати-так, випити-так, якось змінити свою долю і вибратися з убогості – так. А яку владу він собі хоче? Чи хоче він бути Заходом? Або навпаки хоче залишатися в болоті, в цій клептократичній системі, яка вже три десятиліття з гаком діє? Неусвідомлення себе як політичної нації веде до становища деграданта. Вселити ці політичні смисли може тільки освічена сила. А це притягнути безліч людей. Он Пригожин центри відкриває. А що вже буде, подивимося.

Дивишся на Пригожина і думаєш: чи то він хоче бути політичною фігурою, чи то він хоче на місце царя. А тут же є ще й Кадиров. Що це взагалі таке і чим воно загрожує для Росії? Ось така фігура як Пригожин.

Я вважаю, що у Пригожина шансів немає. Він не прийнятний ні для апарату, ні для освіченого політичного класу. Він є похідною від самого Путіна. Путін його наділив усім тим, що є у нього зараз. Є Путін-є Пригожин. Не буде Путіна – не буде Пригожина. Зараз це все-таки рефлекція захисту власних інтересів, пов'язаних з Путіним, не більше того. Чи хоче він якоїсь великої влади? Напевно, хоче, але хто ж йому дасть. Він не прийнятний для апарату влади будь то в Міноборони або ще десь.

Це чужа людина. Він судимий, занадто ігровий такий, дикий, некерований. Апарат цього не любить.

Чи може так статися, що потім на нього повісять усіх собак програшу у війні з Україною?

Може. А чому ні? Все може бути. Важливо, хто буде вішати. Якщо Путін, може, у Путіна є інші пріоритети, є на кого повісити. Он на Лапіна вже повісили. А якщо не Путін, то англійські шпигуни можуть оголосити, нагадаю, всяке буває.

Яким ви для себе бачите повернення в Росію? Якою має бути Росія? Я так розумію, ви все одно в якійсь мірі уявляєте, що повернетеся, є це бажання. В яку Росію ви повернетеся, і як ви себе бачите в цій новій Росії?

Повернутися я можу в будь-яку Росію. Я маю на увазі в різній якості. Зараз-то я відразу у в'язницю при Путіні відправлюся. А ось залишитися і жити я можу тільки у вільній Росії. А повернутися... Ось якщо завтра війська в Білгородську область увійдуть, і там російські комбатанти, я з ними під'їду, подивлюся.

Залишитися-тільки у вільній. Я взагалі без свободи жити не можу. Це немислимо, щоб я жив в умовах путінської Росії, я просто фізично не зможу. Нічого не говори, мовчи, тихо сиди. До таких теж дійдуть, при Сталіні і офіцери ховалися, що залишилися білі аристократи. Доля у всіх одна і та ж. Але я ось фізично не здатний жити в умовах несвободи, у мене завжди було таке нутро.

Залишитися дійсно можна тільки в Росії, що змінилася, в новій, де знайдеться застосування її сил. Сьогодні я б сказав, що головне-це зосередиться на забезпеченні можливих засобів для того, щоб не тільки я зміг повернутися, а велике число людей. В еміграції зараз гігантське число людей знаходиться. Рахунок на сотні тисяч, і серед них проактивна частина – це сотні-сотні таких людей, може, тисячі людей, які могли б залучитися в процес виправлення Росії.

Але особисто я вже сказав: Нехай якось складається ситуація. Якщо вона має, знаєте, чому ні? Почнеться громадянська війна, значить, я точно там з'явлюся. Буде простір для свободи, для того щоб здійснити хоч що-небудь, щоб змінити стан речей. А якщо нема чого міняти, там нема чого робити. Тому що багато хто говорить: "Чому ви у тюрму не сіли? Треба було залишитися і сісти у в'язницю". Ну, ось Олексій Навальний, мій товариш, сидить у в'язниці. Що він може робити? Абсолютно залежний. Ось цей стан залежності від Путіна, від тюремників нестерпно. Ти невільний. Ось і все.

Раз вже ви згадали про Навального. Не можу вас не запитати. Навіщо він повернувся? Він же знав, що він сяде. Міг залишитися в тій же Німеччині і там примкнути до опозиції, і був би більш корисний Росії, ніж зараз, сидячи у в'язниці. Ви з цим згодні?

І те, що він не повинен був їхати, я абсолютно переконаний. І те, що він приніс би більше користі, в цьому немає ніяких сумнівів. Але Олексій Навальний – така людина. Він сміливий, він прийняв для себе рішення, не керуючись якимись раціональними міркуваннями – "а ось я зможу залишитися на волі". Він взагалі отруєний був. Тобто вони його хотіли вбити. І він повернувся після невдалої спроби вбивства. Він зробив цей крок. Я вважаю цей крок неправильним. Це не те, що він помилковий, неправильний чи якийсь інший. Може бути, якби він знав, що буде війна, він би і не поїхав.

Вони йому навішують терміни. Зараз, по-моєму, дев'ять років, 15 готують. Можна закладатися на дуже короткий проміжок. Мені здається, що він як політичний стратег колишньої школи, скажімо так, намагається продемонструвати приклад. Напівдисидентська поведінка: я покажу, якою має бути справжня людина. А я керуюся іншим: я хочу їх усіх убити. Це ж різні мотивації. Я виходжу з почуття помсти, а він – з демонстрації етично правильного прикладу. А я не хочу для них бути кращим. Не хочу продемонструвати російському народу приклад правильної людини, правильного політика. Не хочу. А він хоче. Я вважаю, що з російським народом це не працює. Нікого цей приклад не заразить.

Я вважаю, що це не варто. Політичні цілі, як сказав Володимир Ілліч з приводу страти свого брата бомбометателя Саші: "Ми іншим шляхом підемо". По-моєму, ось це дуже своєчасно зараз, чесно сказати: треба іншим шляхом. Сідати в тюряжку на радість ублюдкам-це найгірше, що можна зробити. А ось продовжити боротьбу тут-цілком прийнятний засіб.

Ті, хто зможе змінити стан речей, перебуваючи в еміграції, заслужать повагу поряд з такими, як Олексій Навальний.

ПУТІН – ШИЗИК, ВСЕ МОЖЕ ЗАКІНЧИТИСЯ ТЕРМОЯДЕРНОЮ ВІЙНОЮ

Українці часто запитують у соцмережах, росіяни, які виїхали з РФ, вони ж можуть вийти на акції протесту, їм же вже нічого не буде, але вони все одно цього не роблять. Ви вірите, що ці люди можуть підтримати повалення влади в Росії насильницьким шляхом?

Я вважаю, що так, тому що за ці 20 з гаком років, поки Путін був при владі, зросла величезна генерація, яка взагалі не вірить в якісь публічні акції протесту, в можливість зміни шляхом виборів. Вони надивилися на це все, вони більше в це не вірять. Ось ті, хто поїхали, в переважній більшості зробили це з почуття власної безпеки, щоб самим не згинути, щоб їх не призвали до армії, щоб не вбивати, врешті-решт, українців. Вони переважно керувалися цим.

Але вони ж в Європі бачать, яка масова підтримка, наскільки мітинги, на які виходять українці, допомагають.

Немає цієї культури, вона задушена повністю. Ось ми всі ходили в нульові і десяті на мітинги. Я з цих мітингів не виходив, був організатором багатьох, особливо в 2012 році. Все це марно, чесно сказати. Ось я 5 грудня 2011 року закінчував мітинг, після цього ще почалися знамениті протести на Болотній, і я говорив: "через три місяці Путіна з Кремля виженемо". Це ж наскільки наївним треба було бути, щоб такі речі заявляти без підтримки силового ресурсу? При тому, що я завжди розумів, що вони просто так з влади не підуть.

Я сподіваюся, що людей мотивують поразки Путіна у війні з Україною, і вони зрозуміють близькість і можливість реальних змін. Не просто виборів, походити з прапорцями, а справжніх змін.

Стільки людей віднесено в могилу, що, Вибачте мене, розійтися краями: ви самі по собі – ми самі по собі, не можна, тому що це буде повторюватися з разу в раз.

Я пам'ятаю серпень 91-го року. Якби когось повісили на площах, всяких комуністів, ви знаєте, велике питання – чи повернулося б так все з Путіним. Якби вони бовталися навколо, по Шосейці стоять ці ліхтарики. Кажуть: "Це звірство, ви – звірі". А прийшли до того, що сотні тисяч тепер гинуть. Так чи не краще розправитися з десятками, щоб запобігти загибелі мільйонів? Ще невідомо, чи може термоядерною війною закінчитися. Він – шизик. Потрібно якось ось так. Ось про що йдеться.

Тобто, у Гаазький трибунал ви не вірите?

У Гаазький трибунал я не вірю. Я вірю зрозуміло у що, тому що ці люди, не всі, але багато замотивовані на: "У нас забрали все, тоді ми віднімемо у вас життя". Якщо такі дійсно прийдуть, це найефективніше. Тому що ці ліберальні розкладання "ой, ми не такі, нам так не можна" я чув у серпні 91-го року, коли говорилося про люстрації, заборону КПРС. А закінчилося цим все тим, що Єльцин, ханига, призначив своїм наступником вихідця з КДБ. І вибирав він з трьох вихідців з КДБ – зі Степашина, з Примакова і Путіна. Навіщо йому було Нємцова-то вибирати? Звичайно, нахрена фізика ставити? Ось він з них трьох і вибрав. І ось до чого це призвело.

Якби в серпні 91-го дійшли до Луб'янки, до ЦК партії і не тільки Дзержинського повісили, так дивись і життя б змінилося, і через 30 років ми б не сиділи в еміграції і не обговорювали: а як же це ось так вийшло? Ось у Румунії Чаушеску розстріляли з бабою його, плюс перебили масу народу з Секурітате, і ось вам Румунія. Так хто ж тут не правий?

Всі ці люди, які сьогодні за Путіна, завтра скажуть, що вони не за Путіна, і все по новій, чи що? Це вічне колесо, нескінченне кружляння в одному і тому ж розірвати можна тільки скасуванням всього, що було раніше, і переустановою на нове.

Я з вами не можу не погодитися. Але, до речі, "Медуза" нещодавно написала, що Путін готується до виборів 2024 року. Існує думка, що він може їх зовсім скасувати, ввести воєнний стан або ж відмовитися від участі. І навіть називають, що син Патрушева може бути його наступником. Не вірите в це?

Це все розраховано на ідіотів. Вони спеціально запускають це все, щоб було що пообговорювати до 2024 року. "Давайте нічого не робити, будемо чекати на 2024 рік, а раптом він не піде. А син Патрушева Дмитро, якому 42 роки, випускник Академії ФСБ, звичайно, це інше". Ну, звичайно ж, це інше, це ж не Путін.

Тобто повертаємося до того, про що ми тільки що говорили.

Звичайно, природно. Нехай пише "Медуза", нехай Адміністрація президента в особі Кирієнка вигадує раз по раз всі ці фейки. Буде він проводити вибори, не буде проводити вибори – у Росії немає ніяких виборів. Вибори це взагалі не інститут формування влади. Не є джерелом вираження волі народу, взагалі. Це не інститут. Яка різниця, будуть там вибори чи ні? Ну, ось "референдуми" були, всі подивилися, що це за "референдуми". Будуть такі ж вибори. Ну то що? Це має якесь значення? Це розтрата сил і нервів.

Катерина Шварц, Тала Калатай

УНІАН в Google News