В.Наливайченко: Усі помітили, що в Україні розгорнули кампанію з відмивання Кучми

Ми вимагаємо пояснити, хто й навіщо засекретив зараз справу Гонгадзе... Розшукувати Пукача мені допомагав Марчук... Весь уряд України живе українофобією...

Голова політради партії «Наша Україна», колишній голова СБУ Валентин Наливайченко відповів на запитання УНІАН.

НУ МАЄ ВІДМОВИТИСЯ ВІД ТИХ, ХТО ТВОРИВ ПОЛІТИЧНУ КОРУПЦІЮ

Пане Валентине, на останньому з’їзді НУ ви намагалися показати, що конкуренції між вами ц Віктором Ющенком немає… Та якось важко повірити, що у вас нема амбіцій стати лідером партії…

Конкуренції між нами нема й не може бути. Більше того, не потрібно. «Наша Україна», бачачи, у якому стані перебуває країна, не може собі дозволити таку розкіш, як чвари, інтриги, що раніше руйнували партію, створювали нові політичні сили на базі колись потужної «Нашої України».

Сьогодні в партії залишилися справжні патріоти, люди, котрі стоять на ідеологічних засадах.

Я хотів би допомогти партії своїм прагматичним розумінням – як сучасними формами політичної і громадської роботи можна й треба працювати в умовах теперішньої України. Ми маємо працювати як партія дії, на всіх фронтах. Нам треба відмовитися від того, що колись призвело до поразки в очах людей. Це подвійні стандарти, кишеньковість мислення, політична корупція. Я добре знаю, як вона виглядає в «Нашій Україні», хто її творив і за які срібняки.

І хто це був?

Я не хочу переходити на особистості. Ці люди вже відійшли від роботи в партії.

Але хочу, аби всі ті люди, які були від «Нашої України» у владі, прозвітували громадянам. «Наша Україна» свого часу делегувала у владу дуже багато міністрів, голів адміністрацій, керівників самоврядування. Не тільки Ющенко має прозвітувати.

Ми визнаємо всі свої помилки, ми готові вибачитися за них перед людьми. Сьогодні партія виходить на нове розуміння роботи, на новий, чистий рівень. На жаль, сьогоднішня доба в Україні – симуляція в багатьох питаннях. Влада симулює реформи і дискредитує їх останні півтора року. Опозиція теж займається симуляцією опозиційної діяльності… Згадаймо Харківські угоди… Минулого року 27 квітня лише депутати з фракції НУ-НС захищали інтереси України… А частина опозиції просто стояла й спостерігала за цим.

Але ми раді, що через рік опозиція вже об’єдналася і разом вимагала денонсації Харківських угод. Цього ми вимагали й на нашому з’їзді. Харківські угоди 2010 року й Московські газові угоди 2009 року – це комплекс тих питань, які накинули ярмо на українську економіку та український суверенітет.

Перебування ЧФ на нашій території – це насамперед не політичне, а економічне й соціальне питання. Це не просто 18 тисяч гектарів землі, не просто тисячі кілометрів причалів. Не треба забувати, що внаслідок Харківських угод Україна фактично на півстоліття буде позбавлена можливості побудувати в Севастополі сучасний торговельний порт. Якщо хтось в уряді вдає, що не знає, як це зробити, нехай подивиться на сусідню Румунію. Констанца була маленьким містечком, про яке ніхто не знав, а зараз це – найбільший порт. Знаєте чому? Бо більшість вантажів, які проходять через Констанцу, мали б іти через Крим. І ми мали б заробляти на цьому. Ми звузили свої економічні й транспортні можливості іграшками у військову присутність нікому не потрібного військового флоту на нашій території.

А чим ви зараз переконуватимете, зокрема, західноукраїнського виборця, що в партію «Наша Україна» можна сьогодні вірити?

Переконуватимемо своїми діями. «Наша Україна» є партією дії, і нова команда, яка прийшла в партію, має на меті діяти не лише на Західній, а й по всій Україні. Ми – загальнонаціональна партія. Ми не хочемо бути регіональною, чи тим більше кишеньковою політичною силою. Наші дії є дуже конкретними і стосуються насамперед соціально-економічних питань, що хвилюють людей і в Одесі, і в Запоріжжі, і в Макіївці… Наприклад, якщо в Запоріжжі, а це ніяк не Західна Україна, наші народні депутати визволяють патріотів із СІЗО, то це наша конкретна дія – політична і правова, заради всіх українців. В Одесі ми захищаємо ветеранів війни, у яких нова влада забирає їдальні, у Донецькій області – боремося проти закриття шкіл. Конкретні справи, конкретні соціально-економічні програми – це ключ, це те, як би ми хотіли працювати з кожним громадянином України, незалежно від того, де він мешкає.

Чи цікавилися ви у Віктора Андрійовича, чи він і надалі критикуватиме фактично лише Тимошенко, чи поширить свою критику, наприклад, і на пана Януковича?

«Наша Україна» і Віктор Ющенко – в опозиції, і насамперед ми критикуємо владу. І не тільки критикуємо, а й діємо… Наприклад, на з’їзді партія оголосила загальнонаціональну кампанію «Владу під контроль», тобто як опозиційна партія ми не лише робимо заяви, а й спрямовуємо наших активістів на реалізацію конкретних програм і кампаній. Це означає, що будь-які антизаконні, антиукраїнські, антисоціальні дії влади, незалежно від регіону України, викриватимуться, і партія вимагатиме їх скасування або виправлення.

Що стосується інших опозиційних політичних сил – ми їх менше критикуємо, оскільки відповідально ставимось до важливості об’єднавчих процесів у опозиції.

МИ ВИМАГАЄМО ПОЯСНИТИ, ХТО Й НАВІЩО ЗАСЕКРЕТИВ ЗАРАЗ СПРАВУ ГОНГАДЗЕ

Чи вважаєте Миколу Мельниченка героєм?

Ні...

Я з ним познайомився 2003 року, коли працював консулом у США. Тепер, коли відкрита справа проти Леоніда Кучми, вважаю, що Мельниченку треба дати можливість свідчити в справі Гонгадзе. Він повинен розказати все: як він переховувався у США від тодішньої влади, допомогти йому передати слідчій групі всі докази, які в нього є. Це б посприяло реальному розслідуванню справи.

Але є дуже важлива обставина – влада, на жаль, не дослухалася до наших вимог щодо відкритості судових процесів у всіх справах, пов’язаних з убивством Гонгадзе. Дуже важливою є відкритість, у тому числі справи Пукача. Невідомо хто й навіщо утаємничив цю справу, – там же уже не повинно бути жодних таємниць! Тобто ми знову повернулися до кадебістсько-радянських підходів, коли невідомо хто вирішує долю чи не всієї країни, всього правосуддя держави. Ми вимагаємо пояснити, хто й навіщо засекретив цю кримінальну справу.

А як би ви самі це пояснили?

Ніяк, бо пояснень нема. Я переконаний, що це має бути відкритий судовий процес, оскільки Пукач – ключовий свідок. Я кажу це з повною відповідальністю, оскільки затримували Пукача двоє молодих співробітників СБУ, коли я був головою служби. Перед цим нам казали, що це неможливо і що взагалі його немає в Україні.

Наші співробітники повірили, що держава дійсно потребує ключового свідка для розслідування цієї справи. Ми зберегли Пукача для судового процесу! Тоді навіщо було його затримувати, якщо зараз справу утаємничують?! У цьому і є нонсенс, радянщина в головах тих, хто приймає такі рішення.

Колишній глова СБУ (часів Кучми) Ігор Смешко та деякі депутати від ПР хочуть, аби Мельниченка судили. Чому? Як ви гадаєте?

Напевно, це потрібно запитати в них. На моє переконання – якраз, щоб заткнути йому рота. А це неправильно, бо він один із тих свідків, які б мали публічно й активно співпрацювати зі слідством.

Якщо він чинив правопорушення, то хто заважав “регіоналам”, які тоді були при владі прокурорами, керівниками правоохоронних органів, порушити кримінальну справу? Адже це триває вже десять років. Я вважаю такі заяви вмотивованими політично.

Весь світ уже десятки років вимагає розслідувати вбивство журналіста й назвати організаторів. Найбільш небезпечним є те, що злочинні накази видавалися на самій “горі”, а виконували їх керівники правоохоронних органів. Тому в цій справі жоден гриф таємності не може бути прийнятним. Небезпека в тому, що це не кримінальні елементи приїхали й убили нашого журналіста, а злочин вчинили тодішні найвищі посадові особи міністерства внутрішніх справ – тому тут жодна таємність не пройде. Більше того, ми повернемося до влади і все одно розсекретимо ці матеріали. І ми б не радили цим людям зараз думати, що вони приховають правду за завісою таємності. Раз і назавжди українцям мають бути названі організатори вбивства, і суд має визначити ступінь їхньої вини.

Чи вважаєте ви, що генпрокуратура має порушити кримінальні справи й щодо інших осіб, котрі фігурують на плівках, зокрема Литвина, Азарова?..

Я б про плівки не говорив і поки б не брав би їх до уваги з точки зору фахівця у сфері безпеки чи міжнародного права. Я б усе-таки зосередився на головному – розслідуванні вбивства Гонгадзе, назвав організаторів і замовників убивства.

Чому у вас таке упереджене ставлення до плівок?

Так, у мене скептичне ставлення до цієї ситуації. Якщо все так було доказово й добре, то чому жодна міжнародна чи національна експертиза так і не висловилися чітко, що ці плівки є автентичними?

Чому жоден епізод з плівок за десять років не викликав реакції прокуратури?..

Усе-таки, може, справа не в плівках, а в прокуратурі чи експертизі?

Це питання вже до влади. Якщо є рішучість і вони переконані, що це справжні плівки і пан Мельниченко переконаний, що це справді доказова база, то нехай дає всі покази й здасть у прокуратуру все обладнання, яке він використовував. І нехай порушують кримінальну справу. А спекуляції на кшталт «хто й що говорив» я ніколи не сприймав. Має відбутися відкритий український суд, і на суді ми, громадяни України, повинні почути від ключових свідків, починаючи з Пукача, хто віддавав злочинні накази, кому він доповідав про виконання наказу, чому він перепоховав тіло, навіщо відрізав голову невинно убієнному журналістові. Що були за мотиви й накази, які змушували генерала, керівника міліцейської розвідки йти на такі злочини. Ось на це я б не пошкодував жодних зусиль і часу.

РОЗШУКУВАТИ ПУКАЧА МЕНІ ДОПОМАГАВ МАРЧУК

Ви казали, що Євген Марчук допомагав вам у пошуках Пукача. Чим саме?

Консультаціями.

Я тоді пришов у СБУ з дипломатії… У той час однією з важливих нерозв’язаних проблем був пошук Пукача.

Тоді я зустрівся з Мирославою Гонгадзе й адвокатом, побачив у їхніх очах просто зневіру від того, що їх усі дурять нібито розшуками, і ніяк знайти не можуть.

Тому я вирішив порадитися з фахівцями міжнародного і національного рівня в сфері безпеки, проаналізувати, що в очолюваному мною відомстві не так робиться, чому немає результату… Євген Кирилович дав поради щодо особливостей роботи Міністерства внутрішніх справ та його керівників. Небезпека, про яку я раніше казав, якраз і полягала в тому, що саме спецпідрозділи міліції володіють потрібною технікою, агентурою та спеціальними позиціями в кримінальному середовищі. І якщо серед працівників міліції є злочинець, “кріт”, то, повірте, що його не так легко виявити.

І Євген Кирилович дав ключові поради щодо того, як вони можуть одне одного покривати, переховувати, і я йому за це справді вдячний.

Може, він просто знав, де Пукач?

Він же не місце вказав, він просто порадив, як протидіяти, якщо співробітники МВС переховують Пукача.

Зрозумійте, що Пукач – не просто одна людина, яка стала не на той шлях. Він не випадкова людина. Його покривали. Він же не сам вчиняв злочин. Забезпечували його й інші люди. Потім довгі роки Пукача переховували від кримінального переслідування, у тому числі люди із системи правоохоронних органів.

Ну, якщо ви знайшли Пукача, то мали б знайти й тих людей, які його покривали… Загалом простим громадянам якось смішно виглядає, що Пукач вільно жив у селі в сусідній області з Києвом, а СБУ і МВС не могли його знайти…

Не жив він вільно в селі. Не вірте! Ті, хто про це розповідають, – якраз люди, які працювали на керівних посадах у правоохоронних органах... Вони довго розповідали, що Пукача неможливо знайти.

Так, ми його справді затримали в селі, але як він туди потрапив, хто його там переховував, хто допомагав підтримувати зв’язки з іншими, – це питання до слідства.

Ви натякаєте, зокрема, й на Луценка?

Та я натякаю на всіх, хто про це висловлювався і висловлюватиметься. Це люди, які є невдахами і професійно ні на що не здатні.

Двоє співробітників СБУ виявилися набагато професійнішими, ніж усі ці керівники, котрі заявляли, що спіймати Пукача – неможливо. Працівники СБУ завдяки оперативній майстерності встановили, де він, затримали його. Ніде він вільно не розгулював.

Якщо так вільно Пукач розгулював, то чому його не затримав дільничний інспектор? Не треба брехати людям... Ось чому й треба зняти гриф таємності з цієї справи. Нехай би прості люди дізналися, як у цій державі все непросто, коли злочинець у погонах може переховуватися роками. А керівники, які відповідали за кримінальний розшук у МВС, розповідали байки.

УСІ ПОМІТИЛИ, ЩО В ЗМІ РОЗГОРНУЛИ КАМПАНІЮ З ВІДМИВАННЯ КУЧМИ

Кажуть, у ЗМІ розгорнуто кампанію з «відмивання» Кучми. Ви теж це помітили?

Гадаю, це помітила більшість громадян. Саме тому ми кажемо, що потрібно забезпечити відкритість і прозорість судового процесу щодо екс-президента і щодо Пукача. Тоді це нормальна правова держава.

Якось Леонід Кравчук сказав був, що спецслужби завжди й усіх прослуховували, також у радянські часи слухали секретарів ЦК Компартії… Чи наші спецслужби теж слухають президента, прем’єр-міністра та інших?..

Коли на початку 2007 року я почав керувати СБУ, теж час від часу з’являлися записи: то випливе на касеті якась розмова Ющенка з кимось, то ще щось з’явиться в Інтернеті...

Після мого приходу ми припинили це. Ми повичищали “кротів”, які йшли на незаконні дії всередині правоохоронної системи. За час мого перебування на посаді голови СБУ, чітко можу заявити, ми не слухали ні Януковича, який на той час був лідером опозиції, ні членів його родини, ні жодних інших політиків. Сьогоднішня влада може в цьому пересвідчитися, бо вони не знайдуть у СБУ жодного запису депутата-“регіонала”, крім тих, звісно, що були причетні до кримінальної діяльності чи корупції. Але щодо них усе відбувалося з дозволу суду. Більше того, президенту Ющенку жодної роздруківки ніхто не заносив. Та він і не давав жодної вказівки поцікавитися, хто що говорить.

Тому я вільно розмовляю по телефону і всім раджу. Чого боятися? Порушує закон той, хто прослуховує.

Росія будує так званий «рускій мір». Чи вдається їй, на вашу думку, побудувати його?

Мені дуже подобається відповідь на запитання про «рускій мір» глави УГКЦ Блаженнішого Святослава. Гадаю, краще за нього я не зможу сказати. Я б додав до його мудрих слів тільки одне – що наш український світ є самодостатнім і цивілізаційно дуже привабливим, щоб нам комплексувати й боятися інших світів.

ВЕСЬ УРЯД УКРАЇНИ СЬОГОДНІ ЖИВЕ УКРАЇНОФОБІЄЮ

Але виглядає так, що цьому «російському світу» в Україні ніхто не протистоїть…

Протистоять громадські організації, письменники й просто видатні, талановиті українці, такі, як Шкляр, Балежнніший Святослав, Оксана Забужко, Сверстюк, Андрухович…

Це люди, яких поважає суспільство. Ці люди й становлять український світ. Цей світ мав би підтримуватися владою, натомість весь уряд України сьогодні живе українофобією. Про це навіть закордонні організації кажуть, дивуються, що міністр освіти ставить під сумнів соборність нашої держави.

Проте це явище, на мою думку, тимчасове. До влади прийшли неосвічені люди, які не володіють мовою, не мають освіти, а бажають лише одного – у всіх все забрати. Так вони понесуть за це відповідальність! І вже зараз нестимуть політичну відповідальність, бо ми не мовчатимемо.

НЕ МОЖНА ПІДПОРЯДКОВУВАТИ МІЖНАРОДНУ ПОЛІТИКУ ПОТРЕБАМ ОДНІЄЇ ЕНЕРГЕТИЧНОЇ КОРПОРАЦІЇ

Ви згадали письменника Юрія Андруховича. А чи поділяєте ви його думку щодо того, аби Донбас і Крим мали можливість від’єднатися від решти України, якщо в них знову визріє таке бажання?

Відчай багатьох письменників, у тому числі світового рівня, якраз має спонукати нас, політиків, діяти, щоб не було якогось розколу. Як експерт-міжнародник, як політик я чітко заявляю, що немає підстав для відчаю. Насправді це один з міфів, які нам втовкмачили сталіністи й комуністи, що нібито це – різна Україна.

Саме на Сході України, з Голодомору 32-33-го років, і почалося знищення України. І ніколи Східна Україна не була Східною, це була просто Україна. Саме в Харківській області тодішні каральні органи ГПУ знаходили петлюрівців, націоналістичні об’єднання, яких там же й розстрілювали. Павлоградське повстання 1928 року, що було розстріляне як національно-визвольний рух, – це аж ніяк не Центральна, а тим більше не Західна Україна.

Чи вважаєте ви заслуженим негативні висловлювання Лукашенкащодо Януковиича?

Вважаю їх непристойними.

Росія та Україна почали переговори про зниження ціни на газ... Яких чергових поступок Росії з боку України, на вашу думку, варто нам очікувати?

Україна у 2009 році отримала несправедливу ціну на газ. Ключове слово - «несправедливу».

Жодна європейська експертиза, жодна європейська енергетична корпорація, ані адвокати ніколи б не пропустили таку угоду, яку нам тоді нав’язали, а наш уряд прийняв її з невідомих нікому причин.

Україна за радянських часів так само, як і решта республік СРСР, брала участь у розробці нафтових і газових родовищ, якими сьогодні користується виключно Газпром. Тому доступ до розробки газових родовищ і їх використання – це ключове питання, яке треба порушувати, разом з переглядом несправедливої ціни на газ.

Ще один складник газового питання – політичні поступки з боку України не можуть пов’язуватися з економікою. І це не справа українсько-російських відносини, - це принципи розуміння сучасного світу, що ані безпекове, ані політичне питання ніяк не співвідноситься з господарськими відносинами компаній. Не можна зав’язувати всю державу на одну корпорацію, навіть якщо вона енергетична, треба раз і назавжди винести за дужки питання газу від решти питань двосторонніх відносин.

Це зовсім не по-партнерськи – віддавати на 32 роки 18 тисяч гектарів землі без жодної оплати за оренду під міфічну знижку на газ від ціни, яка в декілька разів вища, ніж може бути для України за будь-яких економічних розрахунків. Тому ми й наполягаємо на скасуванні Харківських угод.

Тим більше що Україна, на відміну від інших країн, має переваги в переговорах із Газпромом щодо постачання газу. Тому що в нас – інфраструктура, перекачка, підземні газосховища та багато всього іншого, що забезпечує постачання для серйозних споживачів, яким є ЄС для Газпрому.

Розмовляла Оксана Климончук

УНІАН в Google News