Сергій Соболєв: Ми б не йшли в Стокгольмський суд – ми б домовлялися з РФ

Юлія Тимошенко нікому не мститиме, але… Янукович ув’язався у війну з Росією, не маючи за спиною нічого… Вони підписали Харківські угоди, визнавши попередні – 2009 року…

Юлія Тимошенко нікому не мститиме, але… Янукович ув’язався у війну з Росією, не маючи за спиною нічого… Вони підписали Харківські угоди, визнавши попередні – 2009 року…

Прем’єр-міністр опозиційного уряду, народний депутат від БЮТ Сергій Соболєв відповів на запитання УНІАН.

Пане Сергію, народносамооборонець Геннадій Москаль відкликавсвій законопроект про амністію Тимошенко й Луценка через критику на свою адресу…

Бо це логічно… Згідно з законом, амністії підлягають особи, які не просто підпадають під відповідні статті, а які визнали свою провину. Тільки після цього людина може бути амністована, причому за її власним зверненням або за зверненням омбудсмена, тобто Карпачової. Але все одно людина має визнати свою провину.

Це взагалі звучить нелогічно. Тимошенко, яка з першого дня доводить у суді, і про це свідчать усі факти, що справа фактично розвалилася одразу, як тільки зачитали висновки Мін’юсту, підписані Лавриновичем, і висновки Корнякової, яка тоді була заступником генпрокурора, а потім працювала у відомстві Бойка в Мінпаливенерго, що жодних директив уряду не потрібно було, оскільки це не міждержавна угода, а угода між господарюючими суб’єктами, - цю справу повинні були закрити. І ось уявіть собі, що після цього Тимошенко визнає свою провину і її амністують. Ну, це шлях в нікуди.

Якщо влада хоче виплутатися з ситуації, є шлях декриміналізації політичних статей кримінального кодексу. Власне таких пропозицій є декілька, але ж ми розуміємо, що наших голосів на це не вистачить.

Яка ваша версія розвитку подій з Юлею Тимошенко, оскільки зараз Кірєєв зробив у процесі багатозначну перерву на два тижні?..

Це питання, перш за все, до влади, бо не опозиція її кидала у в’язницю. Як на мене, влада має кілька варіантів розвитку подій: перший – вони діють так, як і діяли, і далі ця справа матиме логічне завершення, якщо не в Україні, то в Страсбурзі, де вже буде суд проти держави Україна і її посадових осіб, котрі фактично, а це вже тепер довести дуже легко, дуже активно втручалися і здійснювали тиск на Генеральну прокуратуру, на суд для ухвали відповідного рішення проти Тимошенко, Луценка, Макаренка, Діденка…

Другий варіант – відправити справу на дорозслідування. Як варіант справа перебуває у підвішеному стані і не відомо, коли вистрелить знову.

Ще один варіант, за яким пішла ціла низка країн, – національне примирення, незалежно від того, чи це були диктаторські режими чи військові хунти… Я ще під враженнями від зустрічі з президентом ОБСЄ, греком, який сказав, що вони теж були в умовах диктатури, буквально декілька десятиліть тому, і вийшли з ситуації шляхом декриміналізації політичних статей кримінального кодексу.

Ну яка може бути відповідальність прем’єр-міністра, наприклад, якщо він ухвалює рішення, прийняті колегіальним органом – Кабінетом міністрів?! У нас є стаття, яка свідчить про те, що такі колегіальні рішення не підпадають під дію Кримінального кодексу, а виходить, що дії прем’єр-міністра підпадають під це. Тому, гадаю, варіант декриміналізації таких статей є абсолютно логічний.

Також дуже важливі й складники злочину, як то особиста вигода, винуватість… Якщо взяти справу Луценка чи Тимошенко, то яка там може бути особиста вигода? Єдине рішення, яке ухвалювала Тимошенко спільно з прем’єр-міністром Росії Путіним, - підписаний ними меморандум про 20-відсоткову знижку від тієї ціни на газ, яку прийняли два господарюючі суб’єкти - РАТ «Газпром» і НАК «Нафтогаз». Вибачте, ну де тут логіка?!

Чи так звана справа Луценка про святкування дня міліції… Та яка тут особиста вигода? У чому вона може бути? Що Луценко за традицією десятиліть відсвяткував день міліції, влаштував обід для вдів загиблих? І це йому інкримінується як провина…

Як вийти з ситуації з Тимошенко, Луценком, нехай думає влада, бо це вони загнали авторитет країни в таку ситуацію. Хоч тепер нехай мізками розкинуть, до чого вони довели державу напередодні підписання Асоціації з ЄС і ЗВТ. Тобто країна як ніколи стоїть перед найважливішим вибором, і нинішня влада в особі Януковича, Партії регіонів фактично зриває цей процес.

Гадаєте, вони бояться загострення відносин з Європою?

Ця влада розуміє тільки одне – що вони втрачають від розвитку тих чи інших подій. Зараз проблеми з МВФ пов’язані і з тим, що фонд, крім економічних вимог, ставить вимоги політичні, бо гроші мають працювати в умовах, коли їх віддаватимуть, а не коли їх розкрадатимуть. Гадаю, МФВ ніколи не дасть гроші просто так, за красиві очі. Це для влади перша проблема.

Друга проблема, поза сумнівом,– переговори з ЄС, які підійшли дуже близько до завершення, причому до завершення, унікального для України за останні десятиліття.

Саме тому, гадаю, влада замислилася – що це може закінчитися фіаско. З іншого боку, вони розпочали цю так звану газову війну з Російською Федерацією, коли на війну пішли з луком і стрілами, а точніше – зі своїми власними побажаннями. Мені взагалі логіка цієї війни не зрозуміла…

Тимошенко не підписувала угоди в Москві, їх підписували господарюючі суб’єкти. А от у Харкові, коли здавали Чорноморський флот на 45 років, Янукович додумався підписати угоду з президентом Росії Медведєвим, де він визнав (!) угоди попередні – московські. Чомусь тоді, коли в них був так званий аргумент здачі власної території, вони не домовлялися про зміну угоди. Тільки тепер почали розказувати, чому базова ціна висока, чому там є штрафні санкції… Чого ж ви тоді не домовлялися, коли здавали суверенну територію?

ЧФ – це був останній козир… А домовилися, використовуючи цей козир, начебто про знижку лише в сто доларів – і все. Але насправді нема ніякої знижки в сто доларів!.. Будь-який економіст прочитає чітко, що ця знижка накопичується в рахунок майбутніх платежів за оренду ЧФ після 2017 року.

Ключове питання там в іншому: якщо ми розірвемо Харківські угоди, тоді все те, що росіяни нам давали як знижку, буде виставлено як борг перед Росією.

За 2010 рік, коли почала діяти ця «знижка», ми закупили 40 мільярдів кубометрів газу, отримавши 4 мільярди доларів у рахунок майбутніх платежів за оренду ЧФ, але в разі якщо ця угода розривається, то ми повинні ці 4 мільярди повернути Росії, оскільки ми достроково розірвали угоду.

Тобто там заховані такі скелети в шафі, що коли її відкриють, то вони накриють і Януковича, і всю його команду. Люди почнуть замислюватися, що наробив Янукович у Харкові: сто доларів – це фактично борг, який накопичується для нас як держави Україна.

А Харківські угоди повинні бути розірвані! І всіх наступних президентів ставлять в умови, коли потрібно повертати цю суму. Тому, гадаю, ситуація ще матиме своє продовження.

Чи можливий такий варіант, коли Тимошенко хоч і не посадять, але до виборів її не допустять?

Тоді її треба не допускати і до парламентських виборів, і до президентських, які відбудуться у 2015 році.

Уявляєте, який рейтинг буде в Тимошенко на президентських виборах, якщо її не допустять на парламентські?! Тому, вважаю, аналітики й усі, хто планував цю авантюру в кабінеті Кузьміна, запропонувавши її Януковичу, дещо загралися, бо в такий спосіб це питання не вирішиться.

На вашу думку, справа Тимошенко робилася так неграмотно від невеликого розуму?

Я вперше у своєму житті побував як візитер у Лук’янівському СІЗО. Після того, що я там побачив, я по-новому зрозумів психологію осіб, котрі перебували в місцях ув’язнення. За статистикою, кожна третя особа буде звільнена й визнана невинною, але зараз вони сидять. СІЗО розраховане на 2,8 тисячі осіб, за нашими нормативами, а там перебуває чотири тисячі чоловік. Вони ще й добудовують третю койку нагорі. Вибачте, нужду справляють у невідокремленому хоч якоюсь перегородкою від місця, де перебувають… Люди мають право приймати душ один раз на тиждень, і то, якщо до них дійде черга…

Я по-новому подивився і на Януковича. Тобто я розумію, що це люди з підірваною психікою. Це люди, для яких помста за те, що з ними зробили свого часу, стає ключовим принципом життя. По-іншому це пояснити не можна.

Подивіться, кому помстився Янукович у перший рік президентства – суддівському корпусу. Поставивши їх усіх на коліна, він сказав: усі служитимете мені. Позбавивши, зокрема, Верховний Суд, усіх його повноважень.

Тимошенко для Януковича – уособлення тих, хто не пустив його у 2004 році в президентське крісло.

Щодо Лук’янівського СІЗО, то опозиції справедливо закидають, що воно стало не сьогодні таким – ви ж мали можливість його змінити…

Дещо зробили. Цього року, швидше за все, буде введено в експлуатацію ще один корпус, який називають «Юлин», бо саме Тимошенко у 2005 за сприяння, зокрема, швейцарців почала його будівництво.

Звісно, до нас і тут є питання, але я б просив не забувати, що ми вперше в історії України були урядом меншості, і працювати було надзвичайно важко. Хоча нами було підготовлено кількасот законодавчих актів, у тому числі з декриміналізації, але коли прийшов уряд Азарова, вони перше що зробили –двісті законодавчих актів попереднього уряду відкликали.

Ви говорили про помсту… Юлія Володимирівна коли прийде до влади, теж мститиметься? «Регіонал» Володимир Олійник каже, що його вже попередили, що він сидітиме…

Мене Олійник і подібні до нього добивають найбільше. Коли він розказує, що він відкрив очі на Тимошенко й на все, що вона наробила, то в мене виникає запитання, а ти відкрив очі, коли зайшов був у фракцію БЮТ і став депутатом за списком Тимошенко? Та я на всіх них дивлюся по-філософськи…

Щодо помсти…

Мене завжди приємно вражали такі люди, як Левко Лук’яненко. Це людина, яка за радянських часів була засуджена до смертної кари, цей вирок було замінено на 25 років ув’язнення. І ось потім він став одним із ключових ініціаторів амністії… Бо якщо помста рухатиме суспільством, це дуже погано закінчиться.

Для сильної особи помста – низьке почуття.

Але тут я б не хотів відокремлювати питання корупції… Тут жодних гарантій ніхто не даватиме. Бо коли, вибачте, за рік правління Януковича його діти стають мільярдерами, коли все його оточення користується держбюджетом як своєю власною кишенею, - то це трішки інше.

Гадаю, часи політичної помсти мають закінчитися…

Тобто Янукович відповідатиме за укладення Харківських угод?

Знаєте, ці питання мають розглядати компетентні органи. Перше, що має бути з Харківськими угодами, – рішення Конституційного Суду про їх скасування. Але я вважаю, що будь-які угоди не можуть бути предметом кримінального переслідування.

Москаль каже, що відносини Януковича й Путіна зіпсувалися через Тимошенко…

Гадаю, вони не тому зіпсувалися… Янукович як представник партії, яка мала б стояти на ринкових засадах і керуватися принципами ринкової економіки, звик жити в абсолютно інших умовах. Вони залишилися у своїй «донецькій резервації», яку вони створили для чотирьох мільйонів громадян, а для себе – палаци й райське життя.

Подивіться, що трапилося… Тимошенко підписала з Путіним меморандум про знижку на 20% від ринкової ціни на газ. Можна обговорювати: вона мала бути менша, вища, але це все є переговори господарюючих суб’єктів. Але ми вперше поступово за три роки перейшли до ринкової ціни. І чомусь ні в кого не виникає істерик, що в нас ціна 111 доларів на російську нафту, а на нью-йоркській біржі – під 90 доларів. Вимагати знижку на якісь інші товари навіть язик ні в кого не повертається. А ось газ усі чомусь звикли отримувати по «нижчій» ціні. До речі, сама Росія у 2014 році на внутрішньому ринку перейде на світову ціну: і для населення, і для підприємств…

А Янукович думав, що за свої поклони й зізнання в любові Росія братиме газ за неринковою ціною. Але до цього повернення вже не буде! І для Януковича це був шок, бо він же практично все був готовий зробити: і другу російську, і історію переписати, і навіть сказати, що ми не українці, тільки дайте нам дешевий газ. А йому сказали «ні», захотіли трубу, - а це вже не збігається з інтересами олігархів, які оточують Януковича. Тому погрожують піти в суд змінювати угоди. А навіщо ви тоді підписували Харківські угоди, коли ви визнали цю угоду?!

У бюджет наступного року закладають ціну на газ десь 470 доларів. Вважаєте це ринковою ціною?

Така зараз ринкова ціна. І нікуди вони не дінуться.

Інше питання – що тепер треба терміново включати додаткові механізми – те, чим ніколи не займалися, коли був дешевий газ, який можна було реекспортувати й заробляти на різниці, можна було експортувати свій власний газ, який видобувався по 20 доларів , а населенню всучувати дорогий російський…

Усе! Ці часи завершилися, цього вже не буде. Треба звикати жити в умовах економії енергоресурсів. Бо коли газ дешевий і можна красти наліво й направо, ніхто не думатиме про енергозбереження.

За московськими угодами Україна не може реекспортувати газ. Це нормально?

Реекспортувати газ можна було, коли його брали за ціною нижчою від ринкової. А яка логіка зараз у реекспорті? Тим більше якщо кричать, що вона вища, ніж у Європі, так куди ж ви цей газ продасте? А я знаю, навіщо це - бо продаватимуть український газ.

Або інша схема – може бути створена якась приватно-державна компанія, яка матиме право реекспортувати російський газ, продаючи його у збиток державі, але в прибуток цій компанії. Таке було не раз, і їх за руку ловили.

Чому, на вашу думку, Європарламент відклаврозгляд резолюції щодо України?

Тому що Європарламент так само, як і опозиція в Україні, думає, що робити в цій ситуації. От ми розуміємо, що стоїмо на порозі унікального шансу щодо перших кроків з приєднання до ЄС. З іншого боку, розуміємо, що Україна буде унікальною (у негативному розумінні), де всі принципи європейської демократії нехтуються. Тобто, з одного боку, хочеться в Європу, а з другого – ну з чим ми туди йдемо? З режимом Януковича? З режимом, де олігархат править бал, а середній клас повністю знищений, а дрібний бізнес уже дознищується?

Тому європарламентарі в роздумах: вони не хочуть зробити погано для України, але й не хочуть робити погано для себе.

Чи скажете ви Януковичу «браво», коли все-таки Європа підпише з Україною Асоціацію?

Без сумніву, якщо будуть дотримані вимоги економічних і політичних свобод. Не питання зараз підписати цю угоду, бо далі 27 парламентів мають її ратифікувати. І ось ви уявляєте собі ситуацію, коли угода буде підписана, усі кричатимуть «браво», а парламенти один за одним не ратифіковуватимуть її, наприклад, через справу Тимошенко, Луценка, через те, що є спроби змінити закон про вибори (Венеціанська комісія днями дасть вердикт цьому поверненню в середньовіччя).

То ви вважаєте, що Україна не повинна йти розривати газові угоди в Стокгольмський суд?

Ми б домовлялися з РФ. Так само як і домовляються інші компанії – державні й недержавні.

Чи є шанс розірвати угоди в Стокгольмі? Єдиний пункт, через який це можливо, – ми підписували угоду в умовах, коли нам було відключено газ, але прокуратура в суді намагається довести протилежне, мало не стверджуючи, що тієї зими в Україні цвіли пальми.

Так, без сумніву, був тиск, але Янукович не йде за цією схемою, бо йому хочеться ліквідувати Нафтогаз. За ліквідацією послідує створення декількох дочірних компаній, далі ліквідують статтю, яка забороняє приватизацією, реорганізацію, а потім – приватизація. І це готується під олігархів…

Добре, припустімо, що Україна виграла суд, угоди скасовано. Потрібно знову сідати за стіл переговорів, адже вулиці знову мороз. А ще як запустять Південний потік… Тому я переконаний, що будь-яка наступна угода буде гірша від попередньої.

Вважаю, що Янукович ув’язався у війну з Росією, не маючи за спиною нічого, - тільки бажання відпрацювати перед олігархами, яким потрібен дешевий газ, але дешевого газу у світі вже не буде.

Розмовляла Оксана Климончук

УНІАН в Google News