Олександр Квасневський: За Україну!

Його місія допомогла вийти з в'язниці представникам української опозиції, а сам він закликав перестати вишукувати недоліки в українській демократії і пропонує захищати її інтереси. Про це екс-президент Олександр Квасневський розповів в інтерв'ю польському журналу Wprost, з перекладом якого пропонує ознайомитися УНІАН.

Пане Президенте, правда ж,  Віктор Янукович - хитрий лис? Ніби помилував, але не зреабілітував, тобто двоє випущених з тюрми опозиційних політиків не можуть брати участь у виборах.

Так, але рішення цього типу повинні давати шанс обом сторонам зберегти обличчя. Для опозиціонерів, які відбували покарання у тюрмі, - це свобода, а для Януковича - продемонструвати, що "випускаю, але вирок залишається в силі, і ця людина не буде брати участі у політичному житті". Ви можете сказати, що це "гнилий компроміс", але насправді найважливіше те, що вони вийшли з тюрми. А у випадку Юрія Луценка багато вказує на те, що він потребує лікування, і польський уряд - говорив про це і з прем'єром (Дональдом) Туском - запрошує Луценка продовжити лікування та реабілітацію у Польщі.

Олександр Квасневський

Ви сподіваєтеся такого самого сценарію у випадку Юлії Тимошенко, а саме помилування, але не реабілітація?

На мою думку, сьогодні це максимум, чого можна очікувати. Хоч справа є набагато складнішою. Луценка засудили на 4 роки, Тимошенко на 7, і Луценко відсидів половину строку, а з Тимошенко все по іншому. Крім цього, проти Луценко ми не мали нових кримінальних справ на відміну від Тимошенко. Також не можна порівнювати політичну вагу Луценка та Тимошенко. На додаток є психологічні травми, які між Януковичем та його групою та Луценком не були такими сильними та глибокими, як між Юлією Тимошенко та Януковичем.

Це як Туск та Качинський?

Ви провокаційно переходите до польських справ, про які сьогодні не хочу говорити. Ідея місії, яку від травня ми з Петом Коксом виконуємо від імені Європейського парламенту та глави парламенту Мартіна Шульца, полягає в тому, аби добитися продовження лікування Тимошенко, аби в ньому брали участь німецькі лікарі, і щоби в цей час не відкривалися нові жодні справи, котрі можуть ситуацію ще більше ускладнити. Схоже на те, що українська влада готова це сприйняти, а останні рішення, які стосуються Луценка та Тимошенко, свідчать про те, що Янукович хоче підписати договір про асоціацію з ЄС у листопаді.

І ми маємо погоджуватися, як Європейський союз, на договір про асоціацію з державою, де не дотримується законодавство, де всім керує олігархія, де права людини порушується лише тому, що влада випустить трьох людей з тюрми?

Не тому. Це лише останні перешкоди на цьому шляху.

Інших вже немає?

Немає. Українці досягнули великого прогресу в справах, які стосуються запровадження системи, як того вимагає парафованний рік тому договір про асоціацію

Парафованої радше "в кредит"

Ні, вона була парафона тому, що насправді українці впроваджують великі зміни в сфері економіки, права і т.д. А я вас запитаю: маємо близько 50 мільйонну країну, у цьому місці Європи, нашого сусіда. Вони далеко недосконалі, багато ...

Але не хочуть бути досконалими, бо так найвигідніше владі...

Ну і що тоді є альтернативою? Як треба сказати: створюйте асоціацію з ЄС, поважайте наші стандарти, наші цінності, допоможемо вам їх запровадити? Чи, може: ви до цього не готові, відсталі, маєте пострадянську ментальність і тому йдіть маршем до російського митного союзу, до євроазійського союзу разом з Білорусією, Казахстаном та Росією? Навіть найбільш принциповий захисник прав людини чи демократії повинен подумати про те, що ми запропонуємо Україні.

Пане президенте пропонуємо їм Інфланти (історичні території на північ від Речі Посполитої, порівняльно - буферна зона - УНІАН). Адже Україна за нашого життя ніколи не вступить в Європейський союз. Бо, по перше, ЄС не матиме коштів на програму направлену на підвищення рівня життя до європейського  для України. По друге, самій Україні з точки зору виробництва ніколи не буде вигідно, бо, якби вони сьогодні виконували європейські стандарти в справі виробництва сталі, хімічної продукції etc, то були б змушені закрити свої концерни.

Ви дуже сильно помиляєтесь.

У чому?

У всьому! Передусім Україна потрібна Європі не лише з політичної точки та стратегічної точки зору.

Європі потрібно, аби Україна була здалеку від Росії.

Звичайно, але це не значить...

А не сама в собі. Тому, можливо, своєю діяльністю навкого договору про асоціацію з ЄС лише ведемо свою цинічну гру?

Ні, Україна потрібна Європі зважаючи на свій демографічний потенціал, свій ринок, зважаючи на мільйони українців, котрі сьогодні працюють в ЄС, також у Польщі. Україна готова на відміну від Білорусі та Росії прийняти наші стандарти.

Українці нам потрібні. Тут, які працюють, і там, які купують наші товари, а не якась "Україна".

Ні, зараз ви такі цинічні, що не встигаю за вашою думкою!

А що з агрументом, що ЄС не матиме грошей на коштовну програму зрівняння рівня життя для України?

Ми говоримо про договір про асоціацію, котра є початком процесу. І вірю радше в позитивне майбутнє Європейського союзу, котрий вийде з кризи, буде мати гроші і буде змушений на політичному порядку денному розглянути дві ключові справи: приєднання України ...

І Туреччини.

Так.

І, на мою думку, обидвох цих гігантів не зможе проковтнути, бо не буде мати на це коштів.

Я думаю, що навпаки. Навіть якщо зараз ми говоримо туркам та українцям "ні", то за 10 років будемо їх дуже просити, аби вони були з нами. Тому що ніхто розважливий не зможе собі дозволити відмовитися від такого потенціалу, який мають Туреччина та Україна. Повертаючись до самої України, то сьогодні немає жодної пострадянської країни, де була б така сильна опозиція, як в Україні.

І власне той лис Янукович випустив їм дві бомби, і, можливо, випустить третю, найбільш амбітну, яка їх розсварить між собою та розвалить цю опозицію.

Скажу щиро та цинічно: я би дуже хотів, аби Янукович власне так планував, аби хотів випустити Луценка та Тимошенко для того, аби ускладнити ситуацію опозиції. На жаль, я провів 15 розмов з президентом і знаю, що так не є. Власне в цій справі він більш принциповий ніж Ви і набагато менш цинічний.

Цей принцип - це помства політичним ворогам?

Людські пристрасті сильніші за режими.

А хто керує Україною – політики чи олігархи?

Це більш складно, ніж може здаватися. Звичайно, є серед українців люди, котрі здобули великі статки в такий спосіб, як здобули, але це важливо для майбутнього цієї держави. Це один з чинників влади. Мають теж виборчу систему, через яку формується політична влада. Ментальна проблема між Україною та Європою полягає у тому, що для нас демократія є цінністю, а реалізація влади способом, аби цю цінність зробити реальністю. В Україні, Росії цінністю не є демократія, а лише сама влада, сила. Тобто, якщо демократія є корисною, то добре, а якщо ні, то тоді відкидуємо її. Бо може бути демократія, авторитарна система, семі-авторитарна, ще якась. Тому там є владна еліта, яка появилася в демократичних процедурах, але котра слабо прив'язується до демократії, як такої.

Однак, є ще третій елемент і тим Україна відрізняється від своїх партнерів на Сході - громадянське суспільство. Воно там існує.

Але від зриву до зриву.

Ні. Воно існує та чекає на вибори. Економічна криза та те, що діється у сфері політики, наприклад, справа Тимошенко - без сумніву - викликає роздратування. Давайте пам'ятати, що 2015 рік, тобто наступні президентські вибори, не за горами. Це буде момент, коли українці щиро, відкрито, бо, ніхто цих виборів, не сфальсифікує, покажуть свої погляди та надії.

Однак, за Тимошенко не зможуть голосувати, а вона потенційний найсильніший противник Януковича.

Так, але, може, це час на нове покоління.

Оскільки говоримо про зміну поколінь… Може сьогодні є найкращий час, аби ви вдарили себе в груди за старі гріхи?

В якій справі?

У справі другої нитки Ямальського газопроводу. Коли росіяни оголосили цей план 13 років тому назад, ви - як президент - говорили, що "ні, наших друзів з України не дамо образити!" Хоча вони нас про це не просили.

Може ми були більше...

Українцями, ніж самі українці?

Так, але сьогодні я би сказав те саме.

І росіяни так, як тоді вирішили будувати Північний потік, котрий минав Польщу, так і тепер вирішать збудувати якийсь газопроводі до Словаччини, котрий також омине Польщу.

Україна є надзвичайно важливим партнером для Євросоюзу, та позиція Польщі, яка враховує інтерес України, має сенс.

Ми тоді були патріотами України, гупали ногою, ви також, а західний світ з Росією збудував газопровід на дні Балтійського моря під нашим носом, не враховуючи не лише інтерес українців, але і поляків. Ми могли заробити на цьому проекті, а не заробили, хоч самі українці нас не закликали до цього бою, а навіть навпаки, бо їх фірми мали допомогати будувати другу нитку Ямальського газопроводу. Сьогодні є схожа ситуація. Росія пропонує нам будівництво газопроводу на Словаччину в обхід України, і ми знову кричимо: не дамо скривдити українців!

І так треба. Треба розмовляти з українцями, бо якщо з їхньої сторони буде чітка декларація, що вони цим не цікавляться, то звичайно тоді маємо карти в руках до розмов з Росією. Однак, якби я був лідером України, то мене б дуже занепокоїло те, що диверсифікація поставок газу починає стосуватися лише проектів, котрі оминають українську територію, та закликав би найближчих союзників, тобто Польщу, аби цього дозволити.

Ми можемо "не дозволити"? Буде так само, як з Північним потоком - самі без нас збудують або збільшать поставки через південний напрямок. І на цьому закінчиться наша гра з росіянами.

Ні, але в справі Північного потоку ми зробили цілком іншу помилку. Коли вже було зрозуміло, що він буде збудованим, треба було долучитися до цього проекту. І така пропозиція була. Це було за часів, коли прем'єром був Ярослав Качинський. Я підтримав цю пропозицію та мене за це гостро критикували. Звучали думки, що за такі слова колись людей голили налисо, бо це майже як зрада національних інтересів. У таку параною не можна впадати.

Чи часом знову не впали?

Ми повинні пояснювати, що Польща виступає однозначно за те, аби український інтерес теж був врахований.

Чому ми повинні бути адвокатом України?

Тому, що Україна стратегічно потрібна нам, Європі, як частина спільного світу. Юзеф Пілсудський колись сказав: „Немає вільної Польщі без вільної України", та був правий.

Чи ви не боїтесь, що це ми, Польща, Ви, я, є заручниками такого мислення, що не можна дозволити Україні "потрапити" в російські руки? Через це ми в черговий раз нічого не досягнемо, а ЄС погодиться на договір про асоціацію, прикриваючи око на недоліки української демократії.  А українці будуть собі говорити: ну добре, насправді ми не мусимо щось дуже сильно змінювати, вистачить, якщо будемо триматися трохи далі від Росії та Європа буде нас любити та підтримувати...

Ви поставили важливе запитання, але воно занадто спрощене...

Я досить проста людина

Тому відповім так, аби ви могли зрозуміти. Немає сенсу очікувати від українських лідерів іншої політики: вони повинні шукати рівновагу між Росією та Заходом. Це їх інтерес. Мають занадто багато історичних, економічних, мовних зв'язків, аби могли несподівано сказати: тепер діємо лише на стороні Європи.

Вони радше роблять вибір між нашими мріями про їхню державу та захланістю й імперіалізмом Росії.

Ні. Ви тут перебібльшуєте. Україна буде вести виважену політику та буде права в цьому. Крім цього, Україна хоче бути демократичною, незалежною, суверенною та щораз більше європейською державою. Там є великий народ, котрий має своє відчуття ідентичності та насправді хоче ввійти в систему наших цінностей та стандартів.

Олігархи теж?

На мою думку, олігархи це група, яка найбільше зацікавлена у європейській інтеграції.

Чому?

Вони хочуть державу, де діють закони, вони хочуть мати систему безпечного економічного розвитку.

Збожеволіли?

Ні, мабуть, тому, що це вже мало би відбутися...

Тому що те, що вже вкрали, то вже вкрали, а тепер демократична держава має стерегти їхнє майно.

Дати відчуття безпеки, можливість використовувати кредитування, вихід на нові зовнішні ринки. Вас це дивує?

А може інтерес Польщі насправді має полягати в чому іншому: аби Європейський союз дозволив нам безвізовий режим з Україною?

Це дуже важливо.

Цього би нам вистачило.

Це один з елементів, але це не може бути перспектива для українців, що хочемо використовувати їх як вигідну робочу силу...

Так насправді власне про це нам трохи і йдеться.

Ми цим зацікавлені, бо вже зараз у Польщі працює кілька сотень тисяч українців, які значною мірою стали заміною двох мільйонів поляків, котрі виїхали на Захід. Більше того, українська еміграція до Польщі настільки вигідна, бо немає релігійного, культурного чи жодного іншого конфлікту. Вони - щиро кажучи - з нашої точки зору найлегша, найприємніша міграція, яка необхідна. Але ви не можете так з українцями говорити, бо це нечесно, так не можна.

Розмовляв Пьотр Найштуб, Wprost,
українською переклав Роман Кисіль

УНІАН в Google News