Історик Ярослав Грицак / фото УНІАН

Історик Ярослав Грицак: Нація – це не про мову чи про історію, а про модернізацію. Хочеш бути сильним – модернізуйся

Історик, публіцист Ярослав Грицак в інтерв’ю УНІАН розповів, чому питання мови та історії не мають бути нашою національною ідеєю, пояснив, чому майбутні парламентські вибори є шансом для зміни політичного ландшафту України, і що насправді дозволить Україні інтегруватися в глобальний світ.

Історик Ярослав Грицак / фото УНІАН

Я так розумію, що ви не дуже шануєте концепцію національної ідеї. Адже ви якось сказали, що «це красива формула, яку ніхто ніколи не вивів...».

Це як Єті чи щось таке – феномен, який ніхто не міг побачити ані вловити. Не я один такий. Між науковцями є консенсус, що національної ідеї не існує. Втім, інтелектуали весь час займаються її пошуком, як, умовно кажучи, колись алхіміки шукали філософський камінь, який перетворював би будь-який метал на золото або дарував вічну молодість. Такий камінь не існує і не може існувати. Але це не означає, що його пошуки не мають сенсу. З алхімії виросла хімія, так і з дискусії про національну ідею щось може важливе з'явитися.

Ви відповідали собі на запитання про причини цього пошуку? Це прагнення знайти шлях для розвитку чи потреба в додатковому стимулі, адже навіть умовна національна ідея мотивує вкладати ресурси в її досягнення.

Те, що ви називаєте «пошуком національної ідеї», стається у часи найбільшої кризи. Криза не обов’язково означає катастрофу, але вона означає різкі зміни умов життя. Вчорашні розв'язки уже не діють, а тому треба шукати нових.

Одна з таких найбільших криз була в кінці 19-го століття, коли суспільства ставали все менш аграрними і все більше індустріальними. Саме тоді з'являється, зокрема, ідея самостійної держави. Це відповідь на цю кризу. Так було в українському випадку. Мова йде про «Україну ірреденту» Юліана Бачинського – книжка, яка вперше проголосила ідею української політичної самостійності. У Бачинського і його товаришів складалося враження, що галицьке українське село вимирає, селяни масово виїжджають на заробітки до Америки, зникає опора української нації. Старі способи мислення й старі структури раптом перестають функціонувати. Виникає питання, що з цим робити.  Відповідь – створімо власну державу!

Історик Грицак заявив, що "пошук національної ідеї" починається у моменти найбільшої кризи / фото УНІАН

Зараз також маємо кризу. Ми мали два Майдани, а тепер ще війну з Росією. Світ дуже сильно змінюється і то не в найкращу сторону. Рівень загроз і складність викликів зростає. Україна має проблеми не лише з Росією чи Угорщиною, але навіть з донедавна дружньою Польщею. Тобто, кількість поганих сценаріїв збільшується.

У зв’язку з цим, неминуче виникає питання, що далі робити. Ви можете називати це пошуками національної ідеї. Я би назвав інакше – це пошук свого місця у світі. Що може і має зробити Україна, як країна, держава, суспільство, щоб відповідати на загрози і виклики.

Всі ці питання виникають не тому, що просто нам так хочеться. А через те, що сильно і різко змінюються умови.

Щоб ви сказали тим, хто переконаний, що усвідомлення умовної національної ідеї дозволяє адекватно зрозуміти історію народу й держави та ефективно прогнозувати майбутнє. А нерозуміння ідеї унеможливлює адекватний стратегічний розвиток.

У сполученні «національна ідея» я ставлю наголос не на друге, а на перше слово. Що є нація і для чого вона потрібна? Багато українців бачать у ній самоціль: нація має бути, бо усі навколо нас є націями. Хочемо бути сильними, мусимо стати нацією самі. Тому маємо мати більше української мови, більше української історії.

Я не заперечую, що ці завдання важливі. Однак це завдання не першого, а другого чи навіть третього порядку. Я належу до тої групи людей, які вважають, що нація – це не про мову чи про історію, а про модернізацію. Хочеш бути сильним – модернізуйся! Твори відповідні інституції: професійну армію, першокласну і не корумповану освіту, конкурентну науку.  Дай стати на ноги бізнесу, приведи в країну інвестиції.

Іншими словами, нація є платформою чи інструментом для модернізації. Імперії не модернізуються. Як тільки вони пробують це робити, вони розвалюються. Є, звичайно, виняток – Британська імперія. Вона була першою, яка модернізувала сама себе, а потім весь світ через свої колонії. Але англосакси були завжди винятком. Натомість австрійській, іспанській, португальській, російській і пізнішій радянській не вдалося модернізуватися.

На думку Грицака, нація – це не про мову чи про історію, а про модернізацію / фото УНІАН

Так само не можна модернізуватися окремими регіонами чи містами: тяжко існувати модерному місті у немодерній державі. Тобто імперії завеликі для модернізації, міста і регіони- замалі.

Нація є ідеальною платформою для модернізації. Вона як літак, який розганяєтсья, відривається від землі і злітає у небо «все вище, і вище, і вище – і швидше, і швидше, і швидше». Імперії не літають – а якщо літають, то як у цьому анекдоті про крокодилів, то дуже низько.

Те, що нація є таким літаком, не означає, що всім націям вдається злетіти. Прикладів невдач є досить багато. Критичною умовою успіху є поява у кабіні пілота, який має волю підняти шасі, відірватися від землі і летіти. Іншими словами: прихід до влади нового політичного класу, який різко міняє правила гри через нові закони і нові практики.

Коли говоримо про нові закони і правила, то повинні пам’ятати: модернізація має два крила – економічне і політичне. Економіка важлива, але без відповідного політичного режиму літак не полетить. Це власне тому зазнала краху російська, а потім радянська модель модернізації. Вона хотіла мати сильну економіку, але не хотіла мати відпускати контроль держави над економікою. Бо більшість еліт не хочуть літати – їм і так добре на землі. Вони бачить себе при кориті, а не в кабіні літака.

Грицак зазначив, що у модернізації нації важливі економічний та політичний аспекти / фото УНІАН

Якщо візія «злету» і є національною ідеєю, то я підтримую таку національну ідею. Але якщо під національною ідеєю мають на увазі питання мови та історії, то я проти. Зараз мене сильно критикують у Львові, мовляв, я виступаю проти української мови. Я не виступаю проти української мови, борони Боже! Але вважаю, що сьогодні це питання не візійне, тож не має бути пріоритетним.

Логіка тих, які виступають за мову й історію, проста і переконлива: спочатку треба збудувати літак, а тоді вже полетимо. Моя логіка може не така проста і часто дразлива: літак є, він давно уже стоїть на льотній смузі. Він може недосконалий, але літати може. Бракує пілота. А мова й історія – це як розмальовування фюзеляжа, щоб краще виглядав. Питання що важливіше: пробувати підняти шасі і відірватися від землі чи розмальовувати фюзеляж?

Може, пам'ятаєте: при вході на Майдан з Європейської площі висіли два плакати: «Поймите, нас задолбало» і «Світ прийме нас лише модерними». Питання візії – це те, де українці себе хочуть бачити в майбутньому у світі. Особливо маючи такого сусіда, як Росія.

Ба більше, Україна зараз по всьому периметру оточена популістськими режимами. Польща, Угорщина, Білорусь, Росія, Туреччина – сьогодні це держави, які працюють в режимі «неліберальної демократії» та популізму. Підставовою умовою їхнього існування: це розпалювання конфліктів і мова ненависті, у тому числі проти України. Україна зараз як острів, з усіх боків оточений морем популізму. Цілком можливо, що її також «змиє»,  і в 2019 році матимемо президента-популіста. А популізм означає відмову від реформ.

Багато хто сказав би вам, що ми й сьогодні є популістською державою...

Ми є державою, де еліта користається з популізму, але популістською державою ми не є. Ми держава, яка робить реформи. Замало і заповільно, але таки робить. Треба бути сліпим або засліпленим, щоб цього не бачити.

Тут важливі інше питання: чи ці реформи достатні, щоб ми не відкотилися назад, коли матимемо – боронь Боже! – популістського президента чи популістський парламент.

Історик Грицак підмітив, що чим повільніше чи зовсім не йдуть реформи, тим більше політики говорять про національну ідею /фото УНІАН

Як ви думаєте?

Боюся, що ні. Для мене точкою неповернення є створення незалежної судової системи. Судова система – це є та голка Кащея, де захована його смерть. А популісти-політики ніколи не будуть її ламати. Реформа простими словами – це робити те, що треба, а не те, що хочеться. Але більшості не хочеться робити те, що треба, бо це боляче...

Вже скоро почнеться офіційна передвиборча кампанія. Чи варто зараз закликати людей не вестися на красиві слова про традиційну національну ідею… Чи марно?

Я маю таке спостереження: чим повільніше чи зовсім не йдуть реформи, тим більше говориться про національну ідею. Це замінник: замість хімії нам пропонують алхімію, замість астрономії – астрологію. Кожен раз, коли щось не вдається, і ми відчуваємо, що ми нагі, ми вдягаємо фіговий листок з мови та історії. Я не вважаю, що фігові листки не потрібні, але це не має бути єдиний одяг на тілі сучасної людини.

Не знаю, навряд чи хтось [під час передвиборчої кампанії] буде говорити, на зразок Путіна, про повернення до традиційних цінностей. Такі партії є, але вони зараз маргінальні. Будуть говорити, що «треба йти своїм шляхом», «треба відмовитися від допомоги Заходу», чи навіть, що треба припинити реформи. І такі формули знайдуть відгук у суспільстві.

Ви про президентські чи парламентські?

І про одні, і про другі. Навряд чи у нас з’явиться якісно новий кандидат на президентських. Скоріше за все, будемо обирати між Юлією Тимошенко і Петром Порошенком. При такому розкладі вважаю, що обрання Порошенко гарантує, принаймні, продовження сяких-таких реформ. А от при Тимошенко, боюся, буде припинення реформ. Бо Юлія Тимошенко – популістка, яка йде за волею більшості. А більшість не хоче реформ. Тобто хоче, але лише теоретично, а не особисто, бо це болить. Реформи – це завжди болісна ініціатива меншості.

Втім, не менш важливими є парламентські вибори, які дають шанс на появу нових партій. На мою думку, одна з найбільших проблем в Україні – це те, що з Майдану не вийшло жодної політичної партії. Я переконаний, що тільки тоді розпочнуться реальні зміни, коли з Майдану нарешті з'являться нові політичні проекти, які зайдуть в парламент. І це треба робити вже в 2019 році. Навряд чи вони будуть більшістю. Але якщо вони націлені на те, щоб виграти наступні вибори, вони мають зайти в парламент вже . Бо як показує соціологія, український виборець краще голосує за тих, кого знає і впізнає. І тому парламентські вибори залишаються шансом для зміни політичного ландшафту України.

Історик Грицак вважає, що одна з найбільших проблем в Україні – це те, що з Майдану не вийшло жодної політичної партії / фото УНІАН

Повертаючись до обговорення національної ідеї. Можу помилятися, але чи не варто вважати, що поки відбувається її пошук, поки немає сформованої національної ідеї модернізації, є шанси для нав’язування штучної псевдо ідеї?

Це ви нікому не забороните, і це завжди буде робитися. Питання в тому, чи зможуть її прибічники домінувати. Поки що вони маргіналізовані, і важливо, щоб не перейшли в центр нашої політики.

Історія і традиції мають значення. Але не лише як предмет гордості, але й як гальмівна сила. Те, куди ми йдемо, сильно залежить від того, звідки ми вийшли. Ми виходимо з «русского мира». Цей «мир» почався не з Путіна, не з комунізму і навіть не з Російської імперії. Це світ східнохристиянської традиції, яка постійно провокує появу авторитарних режимів.

У тому сенсі католицькі чи протестантські суспільства мають кращі шанси. Але це не означає, що православні їх не мають взагалі. Просто у них гравітаційна сила минулого сильніша, тому розгін літака має бути довший і зусилля пілота сильніші. Іншими словами, вона мають мати свою модель розвитку. І це не «третій шлях» - бо, як відомо, третій шлях веде у третій світ. Це радше пробувати дивитися на моделі держав першого світу, і зрозуміти, як і до якої міри застосувати їх тут.

Чому вважаєте, що католицькі та протестантські суспільства мають більше шансів?

Це не я вважаю - існують дослідження, які це доводять. Модерний світ має свою історичну батьківщину. Це є Західна Європа. При цьому на вся Західна Європа, і її північно-атлантичне ядро, плюс його «діти» - Північна Америка, Нова Зеландія, Австралія). Ці країни історично є країнами західного християнства. Для решти світу модернізація часто означає вестернізацію – перехід від власної традиційної системи до моделі західного світу. Маю на увазі у першу чергу Японію межі 19 і 20 ст., а після другої світової війни – Ізраїль та «азійські тигри».

Історик Ярослав Грицак пояснив, що східнохристиянська традиція, постійно провокує появу авторитарних режимів / фото УНІАН

Як думаєте, модель модернізації як національна ідея здатна прищепити людям в нинішньому українському суспільстві почуття єдності? 

Залежно від того, як ми її формулюємо. Я згадую один хрестоматійний приклад: якщо питати, яка має бути друга обов'язкова мова в українських школах, то виникають суперечки щодо статусу російської. Але якщо питати в батьків, чи вважаєте ви, що другою обов’язковою мовою має бути англійська? - Абсолютний консенсус. Батьки розуміють, що англійська – це мова успіху. Важливо, як ми ставимо питання, ієрархія пріоритетів – що ставимо на перше, друге, на п'яте місце.

Українська мова важлива, але сама по собі не є елементом модернізації. Тоді як англійська є таким елементом. Статистика показує, що є чітке пов’язання між рівнем знання англійською мови із рівнем добробуту. Українські діти мають розмовляти англійською для інтеграції в зовнішній світ.

Читала давню лекцію ізраїльського філософа Пінхаса Полонського про національну ідею. Він писав, що національна ідея — це тільки позитив. Негативна ідея не об'єднує. Наприклад, не може бути національною ідеєю гасло «вони (поляки, євреї, комуністи…) винні у наших бідах», або інше: «ми завоюємо весь світ». Якщо пофантазувати, які гасла можуть бути такою конструктивною національною ідеєю українців?

Є різні способи національну ідею описати, але це питання, радше, лозунгів, а не добрих формул. Умовно кажучи, це має бути щось, від чого вас, як каже молодь,  «пре», що вам надає крила, драйв.

Україна як Східна Європа є країною другого світу. Зараз, внаслідок кризи і війни, Україна потихеньку сповзає і вже балансує на межі другого та третього світу. Ми є найбіднішою державою Європи. Для мене національна ідея – це перехід у країни першого світу. Це той шлях, який вибрали Естонія чи Польща. Не треба переконувати українців в тому, що цей шлях добрий. Ось ця мета може бути доброю кандидаткою на національну ідеєю. Як уже її сформулювати і перевести на рівень мобілізаційних лозунгів – це уже інше питання.

Грицак пояснив, що для нього національна ідея – це перехід України у країни першого світу / УНІАН

Інша спосіб формування,  це тривалість життя. Тривалість життя один з найбільш універсальних кумулятивних критеріїв. В немодернізованих суспільствах живуть тяжко, але дякувати Богу, коротко. В модернізованих  тривалість життя постійно збільшується. Якщо згадати про країни старої Європи та її дітей, там середня тривалість життя зараз перейшла межу вісімдесяти років. Прогнозують, що до кінця ХХІ ст. вона досягне біологічного максимуму – тобто 120 років.. Україна, по-моєму, зараз десь на межі семидесяти років. Тобто, якщо сказати, що національна ідея України – це про те, щоб українці жили, так довго, як, скажімо, японці, ісланці, ірланці чи навіть поляки – від цього вже може «перти».

Поговорімо з вами більше про мову. Відома ваша теза: «Якщо ти хочеш роз’єднати Україну, почни говорити про Бандеру». Те саме, як на мене, можна сказати про мовне питання, попри те, що Україна живе в просторі двох мов – української та російської. Що поганого в тому, що українці, як мінімум, володіють двома мовами…

На Ваше питання відповім іншою тезою. Вона не моя, а Євгена Глібовицького, мого приятеля, але я під нею підписуюся:  ми маємо бути не двомовними, а трьомовними – і третьою має бути англійська мова. Якщо хочемо ривка, маємо дбати про трьомовність. 

Раніше ви говорили, що двомовний Майдан, де російською говорила половина, показав – мова не важлива. І в боях на Донбасі всі зрозуміли, що не про мову йдеться, а про цінності… Чому ж тоді суперечки – українська чи російська – все одно не вщухають? 

Є чітка тенденція: більш селянські народи найбільше обирають як національні критерії етнічні маркери. І в першу чергу, це мова. Українська нація історично формувалася, як селянська, і тому для нас питання мови дуже важливе. У нас мова – це майже святощі. Додаймо до цього переслідування української мови, і питання мови та її захисту набирає морального виміру. Перед у цьому захисті ведуть письменники, поети, літературні критики. Бо так уже склалося, що у нас ідея України склалася у першу чергу художній літературі, і традиції «літературної України» дуже сильні. У нас літератори – на рівні національних пророків і моральних авторитетів.

Але не менш моральним є вибір, як вивести Україну з біди і нужди, в якій вона перебуває сотні років.

Історик Грицак, пояснив, чому для українців так важливе питання мови / фото УНІАН

Приведу приклад, який на мене найбільше вплинув. В 60-х роках до Америки приїхали Павличко і Драч, тоді ще молоді поети, це була перша спроба пробити «залізну завісу». Окрім того,  що це була офіційна делегація, деякі українські інтелектуали (Пріцак, Лисяк-Рудницький) знайшли спосіб зустрітися з ними неформально. Це була зустріч ввечері в Нью-Йорку, під час якої Павличко і Драч переконували, що вони українізують Україну. В якийсь момент Лисяк-Рудницький не витримав і сказав їм: «Перестаньте українізувати Україну, почніть її модернізувати». Ось це для мене ключова фраза.

Процитую вас: «Ми, як інтелігенти, і надалі будемо говорити про мову, тому що вважаємо, що мова дуже важлива». Чи варто щось робити з цією інерцією? Чи в певний момент, якщо підемо шляхом модернізації, нинішні дискусійні мовні питання будуть вже не актуальні?

Питання мови завжди буде мати значення. Мова завжди «зудить». Але зуд – це не смертельна хвороба, з ним можна жити і змінюватися.

Ми давно уже не є селянською нацією. До 1960-х років ми пережили одну трансформацію – від традиційного до індустріального суспільства. Тепер переживаємо другу – від індустріального до пост-індустріального суспільства. Під час першої була загроза, що українська мова як мова села взагалі зникне. На це «працював» радянський режим. За радянською формулою модернізації, єдиною мовою входження у модерний світ  мала бути російська. Українська ж мала бути мовою для домашнього вжитку таких собі тубільців, які співають свої пісні і танцюють свої танці у своїх музеях під відкритим небом. Але якщо ці тубільці хочуть вийти зі свого гетта у ширший світ, то мають це робити через російську мову. На щастя, радянська модель модернізація завалилися, і російська мова на наших очах перестає бути світовою мовою. Вона зараз є мовою входження хіба ще у «русский мир», а не у глобальний світ.

Але для багатьох мешканців України, особливо тих, кому зараз за 60 – російська мова є мова колишньої слави. Вони пам'ятають і гордяться часами, коли Радянський Союз був світовою індустріальною державою. Перейти на українську мову для них – це зрадити своїй вірі, опуститися у своєму статусі до якихось там «селюків».

Пост-індустріальний світ має інші маркери й іншу логіку. Важка індустрія є символом не розвитку, а бідності й відсталості. Протягом останніх десятиліть вона переїхала з країн першого світу у  країни третього світу, де є дешева робоча сила і де не дбають про екологію. Іншою рисою є поява нового середнього класу – переважно молодого, не пов'язаного з великою індустрією, і дуже глобального. Для нього українська мова і є, і не є маркером. Вона є просто даністю. Зверніть увагу на феномен появи в Україні російськомовного націоналізму. Зауважте також, як змінився характер дискусій. Зараз уже не говорять про статус української як єдиної державної мови – це питання уже не підлягає дискусії -  а  про те, де має функціонувати російська мова. Я переконаний, що в державних секторах кожен чиновник має говорити українською. Інша справа, коли ми говоримо про так звані регіональні мови – тоді вона чи він може вживати й російську, якщо до нього звертаються російською. Але це не має звільняти чиновника від знання української. Навпаки: це означає, що чиновник має розмовляти двома мовами – залежно від того, якою до неї чи до нього звертаються. Приватно кожен може говорити тою мовою, якою хоче – хоч китайською. 

Грицак переконаний, що в державних секторах кожен чиновник має говорити українською / фото УНІАН

Нещодавно в Херсоні міська рада позбавила російську статусу регіональної…

Важливо, щоб це було рішенням на місцях «знизу», це не має бути наказ «зверху». Заборони мало що дадуть, вони завжди викликають супротив. Приклад української мови мав у цьому нас переконати. Вона вижила не завдяки, а всупереч рішенням «зверху». Але якщо ми хочемо, щоб був вибір на користь української мови «знизу», з цим треба працювати. Найнадійніший спосіб для змін на користь української – це посилювати політичну й економічну складову самої української держави. Дуже люблю вислів з дискусії, чому іврит - мова, а ідиш - діалект: мова – це діалект, за яким стоїть армія.

Тобто, в країні має бути не формальний статус мови, а фактичний. Що стоїть за мовою? – армія, наука, культура. Все це треба розвивати, і, на щастя,  у нас це робиться. Скажімо, українські фільми нарешті з'являються, раніше їх не було. Я вважаю, що з усіх структурних елементів нашого національного життя найдинамічніше розвивається культура – і стратегічно це дуже добре.

Якось в одному з інтерв’ю ви згадували історію лідера гурту «Брати Гадюкіни» – російськомовного єврейського хлопчика, який швидко українізувався у Львові. Чи бачите ви сьогодні у наших містах, що є творчими осередками - Київ, Львів - потенціал вдало українізувати?

Від початку української незалежності в Україні склалася вісь Львів-Київ. Політично Київ і Львів зараз як два близнята. Київ став справжньою українською столицею, першим містом України,  а третім (після Москви і Петербургу) містом «русского мира».

Останніми роками до осі «Київ-Львів» додалося місто Дніпро. На межі 1970-80-х, це було батьківщиною еліти, яка правила усім СРСР – така собі столиця Брежнєва. Як жартували, історія Росії ділиться на три періоди – «допетровский, петровский, днепропетровский». У 1990-х роках, з приходом Кучми аж до «донецких», ця дніпропетровська еліта правила Україною. Але за ці роки там з’явився молодий середній клас, переважно бізнес, не пов’язаний з державою, який у своїй більшості є українським політично й економічно. Він функціонує в іншому просторі, дуже часто є орієнтованим на західні ринки. Для них головний конкурент – це державні монополії, олігархи. Конкурувати з олігархами на рівних правах вони не можуть. Відповідно, вирівняння правил гри для них– питання життя і смерті. Так і починається стихійна українізація.

Але Львів теж сильно помінявся. У ньому вмерла велика індустрія, і зараз місто живе з пост-індустріальних галузей. Львів став такою собі сервісною столицею України. Це засвідчує маса туристів, IT-сектор, ресторани, кав’ярні. Львів є прообразом майбутнього України. Як жартують львів’яни: «За 20 років Львів буде у Європі – а решта України, як собі захоче».

В значній мірі ці зміни - це ефект першого та другого Майдану, та «ефект Садового» (який також з'явився, як проект певного середовища, що не мирилося зі станом Львова). Однак у більш загальному контексті «ефект Львова» є вираженням загальноукраїнської тенденції - поступової міграції капіталу, людського і фінансового, зі Сходу на Захід. Вона пов’язана з війною, але почалася раніше, наприкінці «нульових» 2000-х, і своєю чергою є наслідком пост-індустріальної трансформації.

Ключове питання зараз – чи вдасться продовжити вісь «Львів-Київ-Дніпро» на Харків та Одесу. Чи мова може бути інструментом продовженням цієї осі? Приклад Києва та Дніпра – та, й зрештою, «сервісного» Львова – каже, що радше ні. Вони мінялися не у зв'язку із мовною політикою.

А що ви думаєте про мораторій на «російськомовний культурний продукт», який ввела спочатку Львівська міська Рада, тепер Житомир. За словами чиновників Львівської облради, карати за порушення мораторію не будуть, мовляв, це поза межами компетенції місцевої ради. Головна мета — пропаганда української пісні шляхом соціальної реклами. Що думаєте про таку пропаганду? Чому зараз?

Як на мене, це популізм. Оскільки мораторій нічим не підкріплений, це те саме, що сказати: ми за все добре, проти всього поганого. І не знаю, чи ця формула Львова підійде для всієї України. Бо Житомир – це центральна Україна, у межах осі «Львів-Київ». Але чи підійте ця формула для Одеси й Харкова?

Ви, як львів’янин, чи звертали увагу, як все-таки цей механізм у Львові діє сьогодні?

Ні, не звертав. Але я звертаю увагу на що інше: давно не чув стільки російської мови у Львові, як тепер. І це не пояснюються зростанням російськомовного населення у місті. Соціологія показує, що ця група у Львові майже зникла. Теперішня російськомовність Львова пояснюється великою кількістю туристів з Києва та Східної України. Звичайно, це добре, бо це формула тихої асиміляції – модель Львова перемагає не за рахунок рішень міської ради, а за рахунок своєї soft power. Українська мова має мати свій soft – це те, що має переконливу внутрішню силу.

Історик Грицак, зазначив, що зараз у Львові більше розмовляють російською, ніж раніше / фото УНІАН

В одному з ваших інтерв’ю, ви розповідали, як в радянські часи російська мова в Україні для багатьох була соціальною сходинкою зміцнити своє становище. Чи не виникає у вас враження, що для деяких публічних осіб нині такою є українська мова. Коли російськомовні політики показово переходять на українську, і чи це добре?

Я сам із села під Моршином, і пам’ятаю, як на межі 1970 і 80-х моршинська молодь на дискотеках переходила на російську, бо, так, це було питання статусу… У радянські часи російська мова була мовою й умовою кар'єри. Про Київ говорили, що там українською мовою розмовляють тільки академіки-гуманітарії (бо їм було «положено») і прибиральниці. Тепер статусною мовою є не російська, а українська.  Свідченням цього є, що не лише Янукович, навіть Азаров намагався говорити українською (хоча краще б вже не говорив). Втім, це статусне питання виключно всередині держави. А якщо ми хочемо інтегрувати Україну у світ, то статусною є англійська. Якщо ти знаєш тільки українську та російську, то маєш обмежене коло ідей, засобів тощо. Вільне вживання англійської  – це вже глобальна статусність.

Завершимо актуальним. Згадаємо санкційний список Росії. В документі є українська мова (прізвища, імена фігурантів списку продубльовано). В інформаційному середовищі вже звернули увагу на це, мовляв, чи не вперше в сучасній історії офіційний додаток до урядової постави Росії містить слова українською. Чи вбачайте ви в цьому певний символізм? Тобто не лише виключно люди чи підприємства загрожують Росії, але і мова?

Напевно, що символізм є. Щоб ви правильно мене розуміли, я не вважаю, що українська мова не є загрозою для Росії. Очевидно, що загроза, інакше б її не забороняли. Але більшою загрозою для Росії є успіх українських реформ.

Я поділяю тезу ліберальної вітки української історіографії про те, що головна різниця між Україною і Росією полягає не в мові, а в інших політичних традиціях, іншому типу стосунків між державою та суспільством. Уже за незалежної України цю тезу переказав на свій спосіб Анатолій Стреляний: козаки були і в Росії, і в Україні – але можна спокійно написати історію Росії без козаків, натомість не можна написати історію України без козаків! Бо що є українські козаки чи київське православ'я? Це є продукт і приклад самоорганізованого суспільства, «знизу», при чому на вестернізованих формулах і зразках.

Тут наша сила, і пояснення, чому Україна поміщається і не поміщається у «русском мире» - тобто поміщається приблизно так, як шило у мішку. Важливо скріплювати власне ці різниці.

В 90-ті роки ми довго дискутували, чи є щось, що дійсно об’єднує Україну? На мою думку,  за часи незалежності склалися три загальнонаціональні консенсуси.

Перший і найранніший, від 1991 року – жити незалежним життям від Росії. Другий, пізніший, від часів Ющенка – це те, що голодомор був, і він був геноцидом. А третій, най недавніший – державний статус української мови.

Ці три консенсуси дуже добрі та необхідні. Але, мовою математики, ці консенсуси необхідні, але недостатні. Літак є, але він має літати, а не стояти вічно на льотній смузі!

Ірина Шевченко

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter