"У Німеччині не готові визнати, що Мінські домовленості були помилкою Заходу. І політики хочуть повторити цю помилку", - німецький політолог Сергій Сумленний

Директор European Resilience Initiative Center (Берлін) Сергій Сумленний розповів в інтерв’ю УНІАН, як російську загрозу сприймають в Німеччині, чи мають розуміння, що після Києва ціллю Москви може бути Берлін, та які кроки роблять для посилення європейської безпеки.

21 лютого 2022 року російський диктатор Володимир Путін підписав укази про визнання РФ "незалежності" "ДНР" та "ЛНР", тобто підтвердив свідомий односторонній вихід Росії з Мінських домовленостей. А за кілька днів на Київ та інші українські міста впали російські бомби.

За два роки кривавої війни, європейці так і не спромоглися визнати, що Кремль з 2014 року їх обманював та маніпулював "мирними ініціативами". Ба більше, що, закликаючи змусити Україну "припинити стріляти", Росія готувалася до вторгнення. Про те, як зараз російську загрозу сприймають в Німеччині, яка десять років була однією з учасників "врегулювання конфлікту" на сході України, УНІАН поговорив з директором European Resilience Initiative Center (Берлін) Сергієм Сумлінним.

Пане Сергію, як ви бачите, чи є у Німеччині розуміння, що війна – не лише справа України, що ціллю Москви може стати й Берлін?

У різних колах суспільства розуміння цієї проблеми різне. Від "нам треба прямо зараз починати роботу по захисту" до "Росія наш сусід і нічого поганого не буде".

У політичних силах дуже різне розуміння ситуації. Немає порозуміння між членами Соціал-демократичної партії: вони можуть засуджувати війну, але не вважають Росію загрозою для себе, не вважають, що РФ нападе на НАТО, ЄС. У інших партіях порозуміння більше. Але на радикальному полюсі є Альтернатива для Німеччини, або нова партія Блок Зари Вагенкнехт, які взагалі стоять на проросійських позиціях…

Ще у листопаді науковий центр DGAP оприлюднив дослідження "Запобігти наступній війні". Після цього у безпековому середовищі розуміння цього перетворилось на загальновідому думку, її поділяють багато фахівців. Зокрема це бачать ті, у кого фокус уваги на Україні. Але я б не сказав, що це загальна думка в суспільстві.

Якщо подивитися на соціологічні опитування, то 60-70% громадян Німеччини виступають за підтримку України. Але при цьому війна майже не присутня зараз в новинах, фокус уваги ЗМІ перейшов на інші речі, наприклад, конфлікт в Газі, тому багато хто вважає, що російсько-українська війна вже закінчилась, що ситуація прийшла до стану, наприклад, 2016 року (але це скоріш анекдотичний момент).

Якщо хоча б серед частини політиків та в експертному середовищі є розуміння небезпеки, то, можливо, зроблені якісь кроки щодо захисту? Чи є у вас укриття на випадок ракетних атак? Чи захищена інфраструктура?

Підготовки укриттів та іншого немає. Але при цьому, можна сказати: "У нас неймовірний прогрес!". Торік по всій Німеччині тестували систему сповіщення повітряної тривоги. Цього не було ніколи! Чути розмови, що треба стимулювати виробництво боєприпасів для артилерії. Є відповідна політична риторика в найбільш провідних ток-шоу. Показник змін - саме питання: "Чи ми можемо давати зброю, яка буде вбивати російських солдатів?".

Це прогрес, чи не прогрес? Уявити таке два роки тому було абсолютно неможливо. Інше питання: чи це приводить до радикального покращення ситуації? Мені так не здається. Якщо ми подивимося, що реально робиться… На багатьох оборонних підприємствах як нічого не вироблялось, так і не виробляться.

Це можна порівняти зі змінами у родині, де немовля встало на ніжки. Всі кричать: "Вау! Якій прогрес!" Це суттєвий стрибок у рості? Так. Але чи цього достатньо для того, щоб ця дитина пробігла марафон? Ні, це початок довгого шляху.

Для мене одне з головних питань: як захистити настільки залежну від інфраструктури країну? Очевидно, що все будувалось інтенсивно та щільно, з іншим розумінням про рівень безпеки. За часів "холодної війни" німецька інфраструктура частково мала подвійне призначення (скажімо, деякі ділянки автобанів можна було використовувати як злітно-посадкові смуги). Але все це було демонтовано. Автобани модернізуються, літак на них вже не посадиш.

І, головне, абсолютно не зрозуміло, наскільки критична інфраструктура інфільтрована російськими агентами. Адже навіщо атакувати Німеччину ракетами, якщо можна спробувати саботаж?

І який, на вашу думку, рівень російських агентів у важливих сферах Німеччини?

Підозрюємо, що рівень інфільтрації високий. Наведу простий приклад. Один з найбільш відомих проросійських активістів живе у Кельні, організував там купу проросійських та антиукраїнських демонстрацій. Він багато років був співробітником служби безпеки одного з аеропортів. Чоловік не приховував свої проросійські погляди, і працював би й досі, якби не почав разом зі своєю дружиною, теж відомою проросійською активісткою, організовувати демонстрації, відправляти вантажівки у окуповану частину Донбасу…

Таких людей багато. Як їх ідентифікувати – не зрозуміло. Німецька внутрішня спецслужба, яка протидіє екстремізму, очевидно, теж інфільтрована. Ми бачимо це по тому, що в ній регулярно викривають російських агентів.

Та насправді головна проблема навіть не у цьому. Німецьке суспільство десятиріччями не вірило в можливість війни, насамперед війни з Росією. Тут, через свій історичний досвід, вважали, що загроза світу – німецький шовінізм, радикальний націоналізм. Росія малювалась дружньою загадковою державою, з якою треба якимось чином домовлятись. Розмови про загрози з боку Кремля виглядали не серйозно та маргінально.

І це продовжується зараз?

У політиці, переважно у Соціал-демократичній партії, найбільш потужні позиції замаюють ті, хто каже: "Погрались у війну, і досі. Перемогти неможливо, треба домовлятись". У Німеччині не готові визнати, що "Мінськ" був помилкою Заходу. Щобільше, політики хочуть повторити цю помилку.

Ця логіка показує, чому мало військової допомоги. Бо допомога – це ескалація, а треба деескалювати. Але, як домовлятись з Путіним, для якого перемовини - шлях до моменту, коли будуть накопичені сили для чергового удару? Як можна говорити, що військовий шлях не допоміг, коли невелика кількість західної зброї дозволила Україні практично знищити російську армію? Росіяни вимушені просити зброю у всьому світі. Це не зрозуміло…

Але німецький політичний аналіз ніколи не був логічним та базувався на квазірелігійних емоційних припущеннях.

Зараз планується все це змінити, розглядати РФ як загрозу. Це потребує тектонічних змін. Потрібне розуміння, що виробництво зброї настільки ж необхідне для фізичного існування, як, скажімо, охорона здоров’я. Цього немає, цього в принципі немає у широкому середовищі.

На додаток до цього, німецьке суспільство стабільно показує найнижчі показники в Європі щодо готовності захищати свою країну зі зброєю у руках. У цьому є логіка - німецька політична освіта десятиліттями базувалась на антивоєнному фундаменті. Було догмою, що участь у війні зі зброєю у руках – найбільш жахливе, що може статися. Оскільки Німеччина дві світові війни програла, а в Другої світовій німецький режим був абсолютно злочинним, тут не було воєнних героїв. У німецькій картині світу герой війни – або дезертир, або заколотник, тому що він активно відмовляється воювати на боці зла. І це пояснює, чому є такі заклики до українців - капітулювати. Це трансляція свого досвіду: "Ми програли війну, але нам від цього добре. Чому ви не розумієте, що програти - це краще, ніж воювати?".

Тут логіка: "Війни закінчуються у момент, коли солдат кидає зброю. Зробиш це зараз – війна закінчиться". Це нерозуміння, що несвобода може бути гіршою за війну, або що є такий мир, який не є миром, а окупацією, концтабором (у концтаборі ж не воюють). Німеччина ніколи не була окупована з метою знищити німців, як націю. Немає досвіду, коли твоє місто перетворюється на Бучу, або там з’являється Бабин Яр.

Німецькі експерти кажуть, що "у запасі" є 6-10 років. Чи встигне країна підготуватись?

Я думаю, що навіть 6 років – занадто оптимістичний сценарій. Росія, з одного боку, бачить неможливість перемогти НАТО на полі бою, з іншого – неготовність НАТО перемогти Росію. Росії не треба військова перемога над Альянсом. Треба лише продемонструвати його нездатність захистити своїх членів. Для цього достатньо спровокувати зіткнення, у якому НАТО обере внутрішньополітичні дискусії, а не військову відсіч.

Ідеальна можливість буде, коли головного гравця НАТО нейтралізовано. Для цього росіяни чекають на обрання Дональда Трампа (це не моя здогадка, це очевидно). Я зараз не роблю прогноз, а конструюю логіку росіян - їх план полягає у тому, що Трамп приходить до влади і фактично США виходять із НАТО. Він не зможе це зробити легально, тому що право президента на вихід з НАТО обмежено законом, але нікому не допоможе ситуація, коли США формально у НАТО, але президент США говорить, що фактично вийшли, та відмовляється надіслати війська на захист союзників…

Уявіть, Росія здійснює політичний тиск на країни Балтії або Польщу. Паралельно сигналізує: "Ми не хочемо нападати, ми прагнемо лише захистити інтереси". Після того, як інтереси "не поважають", роблять "обмежений удар". Заявляють: "Ми лише заходимо у Вільнюс, і нам більше нічого не треба. Ви ж не хочете через це починати Третю світову?". Поєднання шантажу, погроз, брехні, розповсюдження відчуття, що загроза не стосується великих країн, лише маленьких, які самі винні…

Якщо НАТО не втручається, у багатьох країнах встане питання, навіщо у ньому залишатись? Це - російські мрії. Я не можу сказати, що вони небезпідставні. Зраз не знаю, а три роки тому за жодний "Вільнюс" Шольц не воював би.

Але ж не лише ми бачимо цю російську логіку…

Росії вдається демонструвати свій імідж непереможної країни. Не в сенсі, що армія дуже крута, а в сенсі, що військо настільки велике, що, попри втрати, його не знищено. З іншого боку, ми знаємо, що боєприпасів Бундесверу вистачить на добу бойових дій. Всі про це знають, але що зробити? Німецька відповідь - створити комісію та зняти декілька ток-шоу!

Річ у тім, що німецька політична система побудована на досвіді Другої світової війни. Вона спроєктована так, щоб зробити укладання рішень максимально складним та тривалим, залучаючи максимальну кількість політичних агентів, щоб уникнути утворення єдиного політичного центру. Немає прямих виборів на посади вище за мера міста. Ви голосуєте за партію, партії формують коаліції, та вже коаліції обирають голову регіону і т.д. Це було зроблено, щоб запобігти виникненню третьої німецької диктатури. Система працює, критикувати немає за що... Але ця система була створена для інших умов, у часи Холодної війни, коли Німеччина була більш компактною і набагато жорстко інтегрованою в систему безпеки західних союзників. Крім того, Німеччина тоді не була настільки впливовою, не було потреби мати таку гнучкість та повноваження.

Щось дуже песимістична розмова у нас виходить…

Все не так погано. Я ж казав: "Дитина встає на ніжки". Я бачу це абсолютно чітко по тому, як допомагають українським волонтерам. Надсилають за два місяці 140-170 тисяч євро. Це роблять люди, які абсолютно тебе не знають. Іноді "кидають" - 5 тисяч євро з коментарем: "Нам соромно, що уряд нічого не робить. Шольц нічого не робить, ми - робимо". Це показує, що у суспільстві є запит на дії. Німецьке суспільство інколи парадоксальним чином більше прогресивне та готове до змін, ніж німецьки політичні еліти.

Влад Абрамов

УНІАН в Google News