Співробітник інституту археології НАН України Сергій Теліженко розповів про плюси та мінуси професії археолога / фото УНІАН

Археолог Сергій Теліженко: Гуманітарна політика має велике значення. Якби на сході України їй приділяли увагу, не було б «ватників» і війни. Всі знали б, що це - не російська земля

В інтерв’ю УНІАН науковий співробітник Інституту археології НАН України Сергій Теліженко розповів про гендерний баланс і пияцтво в експедиціях, про те, чому бюрократичні державні процедури грають на руку мародерам, а археологів цікавить проект «Стіна» на Донбасі.

Співробітник інституту археології НАН України Сергій Теліженко розповів про плюси та мінуси професії археолога / фото УНІАН

В інтернеті натрапила на досить непривабливий опис професії археолога: «Рідко можна зустріти професію, більш безрадісну, ніж професія польового археолога, що працює в пустелі, серед диких скель, у важких кліматичних умовах...» Що ви скажете з цього приводу?

Навпаки, це дуже цікава професія. Я, до речі, працював і в умовах пустелі, і в умовах гірського Криму. Так, польові умови бувають важкі, бо треба ґрунти перегортати. Але в цьому є сенс і радість, бо, перегортаючи ці кубометри землі, знаходиш цікаві знахідки.

Скільки у вас років археологічного досвіду?

Практично з 90-го року.

І досі романтизуєте професію?

А чому ж ні. Я досі хочу поїхати кудись на розкопки. В цьому році вже копав на сході України, тепер треба побути в Києві, щоб обробити матеріали. А потім знову поїду на розкопки. До початку листопада - точно буду «в полі».

Про які розкопки на сході йде мова?

Це розкопки під інфраструктурний проект «Укренерго» – будівництво резервної лінії електропередач на Луганщині. Минулого року ми вивчали, чи є в тій місцевості якісь давні пам’ятки. А в цьому році досліджували ті об’єкти, що виявили.

Два з половиною місяці стирчали в полі, розвернули великий обсяг робіт, привезли вісімдесят ящиків матеріалів, які зараз почали обробляти. З них більша частина – це фауна, тобто кістки тварин, там навіть є череп коня. Інша частина привезених матеріалів – кераміка, метал, ливарні форми.

Добре, що на сході України почався якийсь рух в гуманітарному напрямку. Бо через війну територія наче випала з поля зору науки, а це - неправильно. Гуманітарна політика має велике значення. Якби на сході їй приділяли увагу, не було б «ватників» і війни. Всі знали б, що це - не російська земля.

В червні в одному з українських ЗМІ вийшло скандальне інтерв'ю з колишньою археологинею Ганною Заворотною, яка розповідала про свій досвід експедицій. Вона там заявляє і про наукову недбалість, і про сексуальні домагання від керівництва експедицій, і про жорстке пияцтво…

Власне, для археологів, які сидять вдома, можливо, це і поширена проблема... В умовах експедиції може бути декілька «сабантуїв», але у вихідні дні. У моєму досвіді не було такого, щоб експедиція жорстко пиячила. У нас, по-перше, не так багато грошей, щоб їх пропивати. Коли були студентами, звичайно, і пили, і з дівчатами гуляли, і вони до нас самі приходили, і ми до них у намети. Це молодь. Але мені не знайомі факти, щоб керівництво експедиції проявляло інтерес…

…Те, що можна було б назвати сексуальним домаганням?

Так, харасмент. Може таке є, не знаю. Розумієте, в деяких випадках може бути спочатку й обопільна згода, а через роки скажуть – домагання. Не знаю, для чого Ганна це інтерв’ю зробила. Можливо, це пов’язано з грантом феміністичним, треба ж їх відпрацьовувати (посміхається, – УНІАН). Але археологи звичайні люди, які і п’ють, і курять…

…І сексом займаються.

Сергію Теліженку не знайомі факти сексуальних домагань в археологічних експедиціях / УНІАН

Звичайно. Але, щоб все було так погано, як описано в інтерв’ю… Налякали батьків студентів, тепер будуть боятися відпускати їх в експедиції.

Взагалі, яка ситуація в експедиціях із гендерним балансом, чи багато жінок?

Звичайно. Що я можу сказати про дівчат? Вони на розкопках більш витривалі, аніж хлопці, коли мова йде про кропітку роботу. Сидять до останнього. Маю на увазі, студентські практики. Хлопцям дають спочатку важку роботу, наприклад, відкидати ґрунт якомога далі. А потім починається те, що хлопці не люблять – сидіти та красиво все це розкопувати. А археологія – це саме воно. Якщо доходиш до культурного шару, треба все дуже обережно робити.

Останнім часом стало більше аспіранток, жінки кандидатські та докторські дисертації захищають, експедиціями керують. І це абсолютно нормально.  

Літо - золота пора для археологів. Можете назвати місця, де зараз в нашій країні відбуваються розкопки?

На Луганщині поки що затишшя, а так - скрізь, по всій Україні. Більське городище, Волошкове на Дністрі, вежа Вітовта на Херсонщині, в Донецькій області, на Житомирщині, Черкащині, Київщині, в Ольвії, в Генічеську, під Одесою, в Миколаївській, Львівській, Хмельницькій областях.

Яка ситуація з фінансування експедицій? З держбюджету щось виділяється?

Дуже непроста. Інститут археології недоотримує приблизно двадцять відсотків коштів (можу помилятися). Звичайно, про фінансування експедицій не може бути й мови. Зараз археологи працюють на цих рятувальних експедиціях під інфраструктурні проекти, на замовлення (наприклад, якогось заповідника), є грантові проекти, і на практиці зі студентами.

Прикро не тільки те, що археологію не фінансують, а коли влада або фермери зносять археологічні об’єкти. Таке відбувається скрізь. По всій Україні фермери розорюють кургани. Навіть ті, які стоять на обліку археологічних пам’яток. Їм все одно, що курган – це поховальний об’єкт, який треба обходити, як роблять у цивілізованому світі. Їм навмисно треба ці гектари розорати, щоб зайвий кілограм соняшника чи пшениці отримати і продати.

За словами Теліженка, Інститут археології недоотримує приблизно двадцять відсотків коштів

А що, немає ніякої відповідальності за руйнування курганів?

Зараз ця відповідальність покладається на органи культурної спадщини на місцях. Тобто цим мають займатися органи охорони пам’яток обласного рівня і місцевого. І закони є, їх треба просто виконувати, і все буде нормально.

Якщо вже ми заговорили про порушення законів, мене цікавить «чорна археологія».

Ми їх так не називаємо. Які вони археологи? Вони - копачі та мародери.

У Вінницькій області нещодавно було пограбовано курган скіфського часу. «Працювали» саме мародери. Наскільки проблема актуальна для України?

Це відбувається скрізь. Звичайно, кургани копають, бо їх видно. Але технічні засоби сьогодні дозволяють копати те, що під землею, ті ж ґрунтові могильники.

Зараз на території Луганської області ходять з цими металошукачами, руйнують все, що можна. На наші розкопки залазили. Те, що ми ще навіть не копали, вони за допомогою металодетектора визначили – викопали. Ми викликали поліцію, яка зафіксувала факт руйнації нашого розкопу.

На Волині скільки випадків було: ловили цих копачів, а поліція потім їх відпускала. Потрібні більш потужні закони, щоб захищати культурно-археологічну спадщину. Чинні закони не виконуються.

Сергій Теліженко зазначив, що Україні потрібні більш потужні закони із захисту культурно-археологічною спадщини / фото УНІАН

А чому поліція відпускала мародерів?

Мабуть, не знають статтю, за якою притягти до відповідальності. Або їм не цікаво займатися такими справами, коли є пограбування, вбивства. Або самі не знають, що мова йде про порушення, тоді треба їм пам’ятки роздавати. 

Чи є якась тенденція: копачі працюють на замовлення колекціонерів, тобто їх хтось «кришує», чи за принципом – вирити абищо, потім комусь спихнемо?

І для власної колекції, і на замовлення. Як правило, все йде з молотка, бо має свою ціну. Варто зайти на сайт Віоліті (аукціон для колекціонерів, - УНІАН) – там всього дуже багато, навіть артефакти кам’яної доби продаються.

Чи буває так, що археолог стає «чорним копачем»?

Я з такими випадками не стикався. Серед моїх знайомих таких немає.

У січні минулого року була новина, що «чорний археолог» безкоштовно передав співробітникові Інституту археології цінні артефакти 2-1 століття до н.е. Причому, шукач скарбів не знав археолога особисто, знайшов його в фейсбуці, тільки щоб передати артефакти. Як часто археологи співпрацюють з копачами?

Треба почати з того, що дослідження має робити сертифікований спеціаліст археолог. По-друге, у нас є Кодекс честі археолога, згідно з яким, ми не маємо мати справ з копачами, бо це кладе пляму на репутацію археолога. Ці копачі й до мене зверталися, коли я в Луганській області копав. Мовляв, знайшли поселення, проїдьмось туди, ми вам все передамо. Кажу: ні, передавати не треба, нікуди не поїдемо з вами, краще б ви не шукали. Краще ми туди поїдемо самі та зробимо все власноруч.

До речі, я б на місці музейних працівників питав би, звідки речі походять. Бо тут історія така: ці речі пограбовані.

Я вважаю будь-який археологічний об’єкт пам’яткою. Але, на жаль, у нас в країні дуже складна бюрократична процедура постановки на державний облік пам’ятки археології. Треба і Крим, і Рим пройти…  Це можна було б набагато швидше робити. Сьогодні ці копачі чіпляються саме до цього – пам’ятка не стоїть на обліку археології, умовно, немає таблички, і вони копають.

В інтернеті нещодавно було опубліковано звернення до президента України від спільноти археологів України щодо проекту «Стіна». Мова йде про те, що в межах передбаченого облаштування кордону залишається не менше двохсот археологічних пам'яток.

Так, ми просуваємо тему досліджень вздовж лінії кордону з Росією. У грудні минулого року проводили нараду в Міністерстві культури, де, зокрема, були представники прикордонної служби України. Зійшлися на тому, щоб створити робочу групу, включно з прикордонниками та з археологами, для проведення попередніх оглядів територій, де буде встановлена стіна.

Двісті пам’яток – це, як мінімум. Мова йде про офіційні пам’ятки археології, реєстрація яких проводилася ще за радянських часів. А це, як правило, лише видимі об’єкти – церкви, кургани, щось таке. Ґрунтові могильники, стоянки, давні поселення, які під землею, там не враховані.

Пройшло більше, ніж півроку, з Держприкордонслужби не було жодної реакції. Тим часом, з’явилася інформація, що вже двісті сімдесят кілометрів в Харківській області пройдено, а там українські археологи ще не працювали.

В Луганській області, наскільки я знаю, теж вже кілометрів двадцять-тридцять пройдено. А там курганів дуже багато, навіть є такі випадки, коли частина кургану на території України, а інша – на російській. Їх треба досліджувати, а не просто зносити бульдозером. Звичайно, для розкопок потрібні якісь фінанси, але ж це цікаві речі. Можна, наприклад, окрему прекрасну виставку зробити «Скарби прикордоння» чи щось таке.

Дуже сподіваюсь, що Держприкордонслужба все-таки зв’яжеться з нами, почнемо співпрацювати. Роботи там вистачить всім.

Уявімо, що порозумілися з прикордонниками, або, можливо, буде якась реакція від президента. Ви б хотіли брати участь у цих розкопках?

Чому б ні. Думаю, всі колеги зацікавляться. В тому числі, з інших установ, університетів. Можна, наприклад, залучити студентів Луганського національного університету імені Шевченка. Історичний факультет там є, треба їм якусь практику проходити. 

У Севастополі, поблизу заповідника Херсонес Таврійський, нещодавно знайшли історичні артефакти. Знахідки виявили на будмайданчику дитячого садка на античному проспекті, але окупаційна влада заявляє, що будівництво продовжиться, бо вільної землі в місті немає. Що взагалі сьогодні відбувається в кримській археології? Ви працювали в Інституті археології Кримського відділення, тому і питаю.

Зараз дуже активно розробляється територія південного узбережжя Криму – масштабне будівництво санаторіїв, приватних будинків, інфраструктурні проекти – все це впливає. Багато пам’яток археології втрачається, археологічні об’єкти руйнуються.

Працюють там зараз не тільки кримчани, здебільшого, приватні археологічні фірми з Росії. У них є такий термін «кубатурщік» – людина, яка просто тупо вириває котловани (у нас такого навіть немає). Попалась якась знахідка – вони нашвидкуруч зачистили, сфотографували і забрали.

Що стосується кримських археологів, то деякі з них працюють за науковими програмами, які були розроблені ще до війни. Мені важко сказати, порушують вони закон, чи ні. Ба більше, якщо вони не будуть цього робити, археологія взагалі там зникне. Так чи інакше, поки це не наша територія, Росія активно й агресивно впливатиме на всі процеси.

Сергій Теліженко розповів про ситуацію з археологією у Криму - пам’яток археології втрачається, археологічні об’єкти руйнуються / фото УНІАН

Археолог може працювати один, чи обов’язково має бути експедиція?

Дивлячись на те, яку мету ставить перед собою. Наприклад, колись досліджували стоянку зі скупченням молюсків епохи енеоліту, і нас було троє. Досліджували ми не більше десяти квадратних метрів протягом двох-трьох тижнів. І цього було достатньо, щоб провести нормальні наукові розкопки. На розкопках в Луганській області у нас команда була десять-одинадцять людей, враховуючи кухара.

Якщо вже брати досить великі площі, як на Бельському городищі або в Ольвії, звичайно, багато людей потрібно. І студенти приїжджають, і іноземні спеціалісти, і археозоологи, і археоботаніки. Це вже комплексні розкопки.

Будь-які розкопки проводяться на підставі дозволу, який видає Міністерство культури. Чи стикаються археологи з корупцією під час їх отримання? Мовляв, не заплатиш – не отримаєш.

Мені такі випадки не знайомі, але знайома ситуація, коли питання видачі дозволу розглядається дуже-дуже довгий час… Іноді тільки наприкінці літа, коли терміни експедиції вже пройшли, деякі археологи отримують дозвіл. Ось це - ненормальна ситуація. Які проблеми заважають Міністерству поставити підпис і штамп – не знаю. Тим більше, що іноді бувають інфраструктурні проекти, коли розкопки треба терміново проводити.

В нашому випадку в Луганській області все було більш-менш нормально. Все-таки - питання нацбезпеки та забезпечення півночі області електроенергією, якщо Щастя підпаде під обстріли.

Археологу обов’язково мати профільну освіту?

Бажано, звичайно. Археолог має знати, як копати, що копати, в який час. Крім того, бажані додаткові знання в області геології, літології, треба знати, що в яких ґрунтах залягає. Знати, до якої межі треба йти.

А до якої?

До стерильної зони, де вже знахідки не трапляються, скажімо так. Археолог копає культурні шари, між якими, часом, бувають стерильні прошарки. Вже нижче під цими культурними шарами – материкові ґрунти. Наприклад, культурні шари залягають в темно-сірому або коричневому піску, а нижче йде білий стерильний пісок, під яким вже мергель.

Тобто докопали до білого піску – можна розкопки завершувати?

Звичайно. Але спочатку обов’язково контрольний прокоп робиться на тридцять-сорок сантиметрів. Якщо нічого немає, то все – об’єкт консервується, заривається.

Поясніть нашим читачам, як археологи визначають добу знахідок? Якщо це уламок посуду, все більш-менш зрозуміло, а якщо кусок деревини, як от на Поштовій знайшли…

Я, до речі, теж копав на Поштовій… Дивіться, там же не просто деревина, а якісь будівельні конструкції, з якими співвідносяться контекст, якісь матеріали.

Що стосується посуду, то він типологічно дуже різниться. Наприклад, за профілем відхилення верхньої частини горщика можна визначити століття. Вся типологія вже деталізована, тож всі більш-менш знають. Якщо копаємо поселення – шукаємо поховання, споруди. Не знаємо до якої епохи відноситься той чи інший фрагмент кераміки – завжди є кістки тварин, щоб з’ясувати, яким часом датується пам’ятка.

Щоб все це розуміти, треба було свого часу зубрити книжки напам’ять, чи знання та розуміння з досвідом приходять? 

Мене важко назвати зубрилом. Я навчався в Луганську заочно і працював в експедиціях. Тобто в мене була постійно практика. Переконаний, що тільки практика на різночасових об’єктах навчить більш-менш правильно встановлювати час пам’ятки, хронологію.

Археолог переконаний, що тільки практика на різночасових об’єктах навчить більш-менш правильно встановлювати час пам’ятки / фото УНІАН

Можете назвати ТОП власних знахідок в Україні?

Я пишаюся тим, що досліджував енеолітичні поселення на південному узбережжі Криму. Було встановлено, по-перше, вік цього поселення, по-друге, виявлені зерна пшениці – це перша знахідка на території Криму такого часу, 3400-3600 років до н.е.

Пишаюся, що в результаті досліджень на Волині я також виявив зерно пшениці. Нині тих, хто населяв це поселення, можна вважати найдавнішими фермерами України – це 5300 років до н.е. Все це впливає на загальний розвиток археології.

А чи властиві вам такі думки: «Ех, знайшов би я скіфську пектораль»?

У мене вистачає матеріалів, якими я пишаюся (сміється). Зараз монографію завершую. 

Як думаєте, наша епоха залишить щось цікаве для археологів майбутнього?

Звичайно. Ви навіть не уявляєте, якої популярності набирає сучасна археологія в США, Швеції. У нас був похід на торфовидобувне підприємство в південній Швеції, де ми спеціально дослідили сучасне вогнище. З’ясували, що це польські заробітчани, які приїздять на це підприємство, трохи посиділи, розпили пляшку, поїли сосиски й акуратно все зарили, а ми дослідили. Це і є сучасна археологія. В США звалища досліджуються 20-30-х років.

Навіть зараз на розкопках в Луганській області на глибині тридцяти-сорока сантиметрів ми знайшли частинки цікавої білої тарілки. Потім перевірив в інтернеті, виявилося, що це агітаційна тарілка 1927-го року. До речі, на форумі перевірив – вона дорого коштує (сміється). Але я все здав у фонди Інституту археології, звичайно.

Ірина Шевченко

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter