Міністр закордонних справ України Вадим Пристайко / фото УНІАН

Вадим Пристайко: Якщо до кінця року ми зможемо обміняти людей, то зустрічі у "нормандському форматі" мають сенс

Міністр закордонних справ України Вадим Пристайко в інтерв’ю УНІАН розповів про підсумки саміту лідерів країн "нормандської четвірки", враженнях від першої зустрічі Зеленського з Путіним, чи можна "переписати" Мінські угоди та чому не слід боятися "формули Штайнмаєра" в українському законодавстві.

9 грудня у Парижі відбувся саміт лідерів країн "нормандської четвірки". На вашу думку, чи зрозуміла російська сторона, що існують "червоні лінії", які Україна ніколи не перейде?

Я не думаю, що Росія зрозуміла, що є "червоні лінії", які Україна ніколи не перейде. Я думаю, що російська сторона намагається це зрозуміти зараз. Адже, якби вона зрозуміла, то і риторика розмов, і результати були би трошки інші. На сьогодні я спостерігаю, що російська сторона залишається на тих самих позиціях, які я бачив останні п’ять з половиною років.

Одна з таких позицій - Росія продовжує заперечувати, що вона сторона конфлікту, що вона окуповує частину України, що це саме вона напала на Україну. Як можна змінити цю ситуацію?

…І що її люди знаходяться на нашій території…

На сьогоднішній момент не спостерігається змін. Ми всі сподівалися, що російська сторона зрозуміє цивілізований тиск, до якого вдалися наші партнери – санкційний. Однак, очевидно, Москва поки демонструє, що політичних змін вона не очікує. Тобто, не готова до цих змін. Це стосується, як ви бачите, заяви про те, що Росія, як і Франція, і Німеччина, є лише стороною, яка намагається допомогти в розв’язанні "громадянської війни" і таке інше. Уся ця стара риторика...

Читайте такожУ "Слузі народу" переконані, що Росії також потрібен мир на Донбасі

Ми розраховували на певне розуміння. В Україні змінилась політична ситуація, яка навіть в теорії не дозволяє говорити про якихось міфічних "українських фашистів", "нацистів", які буцімто захопили владу в Україні. Очевидно, якщо наша країна вже вдруге проходить через демократичні вибори, "нацисти" не приходять до влади, то я б розраховував, що Росія, все ж таки, буде адаптуватися до цієї реальності. Але ні.

Вона, напевно, розраховує, що все ще є місце тому, щоб Україна змінила позиції. Та ті "червоні лінії", про які ви запитали, зберегли для обох сторін певні більш-менш попередні позиції. Ми намагаємось просуватися по тому треку, який нам у спадок залишили попередники, - це Мінський процес. Є певні речі, які маємо завершити. Вони сформульовані, вони всім відомі. Приблизно така сама позиція у Франції та Німеччини.

Вадим Пристайко розповів про підсумки "нормандського саміту" / Фото УНІАН

За підсумками саміту були схвалені спільні висновки. Чи слід вважати, що Росія буде виконувати свої зобов’язання, якщо раніше домовленостей не виконувала?

Цей документ, в принципі, допрацьовувався щопівроку. Тобто достатньо часу – півроку – щоб сторони зрозуміли, що конкретно очікується від них на зустрічі лідерів. Ми почали це обговорювати ще в липні. 2 вересня цей документ був більш-менш затверджений радниками… Тобто було достатньо часу для адаптації своїх підходів і підготовки до рішень.

Зараз ми домовились, що до кінця року відбудуться три важливі події, які дозволять нам з вами побачити, чи дійсно можна розраховувати на прогрес. По-перше, звільнення "всіх погоджених на всіх погоджених" осіб. Однак тримаючи на увазі, що ми маємо дійти до реалізації формули "всіх на всіх".

По-друге, стійке, постійне і всеосяжне припинення вогню. Оголошення [про припинення вогню] буде 20 чи 21 грудня. І ми побачимо, чи можливий подальший прогрес.

Ще одна подія, яка для нас є дуже важливою, відбудеться на поточному тижні. На наше прохання Червоний Хрест зробить чергову спробу доїхати до тих територій, перетнути лінію [зіткнення] та взяти участь у розслідуванні того, де знаходяться, за різними оцінками, майже 500 людей, які вважаються зниклими безвісти. Потрібно буде дійти до кожного затриманого і утримуваного там, в тих умовах, за лінією зіткнення.

До цього часу Червоний Хрест ніколи не отримував такого доступу. Ми домовились з Путіним про цей доступ, і на поточному тижні зможемо дізнатись, сталось це, чи ні.

Щодо припинення вогню, я так розумію, що ми очікуємо на оголошення поновлення зобов’язань в плані дотримання режиму припинення вогню, так званого нового різдвяного і новорічного перемир’я?

Ми робимо це наступним чином. Тристороння контактна група уповноважена лідерами забезпечити це технічне рішення – скільки, коли, в який час і з якого моменту оголошується перемир’я, коли здійснюється верифікація Спеціальною моніторинговою місією ОБСЄ, потім, звичайно, ОБСЄ дається час, хоча би доба, на підготовку (їм треба мати достатньо екіпажів на місцях, технічні можливості, щоб перевірити), потім подається узгоджена дата… Ми планували десь ближче до 24-го числа. Лідери були більш обережні і попросили до кінця грудня, до 31-го.

У будь-якому разі, є достатньо часу для того, щоб це зробити.

Пристайко: не існує гарантій, що Росія не маніпулюватме списками на обмін полоненими / фото УНІАН

Щодо обміну утримуваними особами, наразі відбувається процес узгодження списків. Чи існує гарантія, що російська сторона не буде маніпулювати цими списками, як це не раз робила до сьогодні?

Гарантій ніяких не існує. Безумовно, якби вони існували, напевне, ці люди давно би вже не сиділи, ми б їх давно вже забрали.

Складне питання - узгодження цих переліків, тому що є, і я не один раз говорив, декілька груп людей, яких ми обміняємо. Якщо перший обмін, який відбувся гладко, це були просто ті, хто знаходився у російських в’язницях, і їх обміняли на тих, хто знаходився на українській території, то тут трошки складніше. Зараз ми говоримо про тих, хто знаходиться на території Криму, та території Росії та за межами лінії дотику (на окупованій частині Донецької і Луганської областей, - УНІАН).

Вони умовно поділені на три категорії, але для нас це велика частина всіх погоджених прізвищ. Є частина, яка залишається поза межами цих списків, і є та частина, про яку я вже згадував, це велика частина – декілька сотень людей, які зникли безвісти. Тобто, їхні рідні вважають, що вони все ще живі і їх просто треба включити у ці списки…

Поки місія Червоного Хреста не прибуде на ту сторону, не перевірить і не доведе, чи ці люди живі, чи ні, до цього часу у нас буде зберігатися відчуття, що ми когось забули, про когось ще не згадали, і хтось ще має бути забраний і обміняний.

Чи слід очікувати, що до кінця року до своїх рідних повернуться ті українські військові, які перебувають в полоні по чотири-п’ять років, а то й більше?

Ми намагались врахувати всіх відомих нам в цих погоджених списках.

Минулий обмін відбувся за формулою "35 на 35". Яка формула планується цього разу?

Я не хочу називати цифри. Вони ще не остаточні цифри. Крім того, теперішній обмін вимагає більш гнучкого підходу і буде нерівна кількість людей. Все залежить від того, яка межа можливого у переговорних командах.

Вадим Пристайко розповів УНІАН про складнощі в перемовинах з РФ / Фото УНІАН

Йдеться про те, що ми готові віддати в три або чотири рази більше людей, щоб звільнити наших, за останніми даними, 77 осіб?

Ми готові до дуже серйозних компромісів для того, щоб забрати максимальну кількість наших людей.

Межа нашого компромісу була продемонстрована, як ви пам’ятаєте, з моряками. Ми мали, згідно з рішенням трибуналу, фактично отримати 24 людини, але ми не могли довго чекати, щоб вони перебували за гратами. Тому ми були вимушені віддати за них 24 особи. Причому, щодо деяких з цих людей були дуже сумнівні рішення з точки зору їх політичної ваги. Однак ми пішли на це. Гуманітарна складова взяла верх під час розгляду рішення.

Цього разу такої великої кількості людей, щоб поміняти один на одного, у нас немає. Тому це ще більш чутливий обмін. І від кожного сказаного слова, в тому числі у засобах масової інформації, залежатиме доля когось, хто може залишитися за гратами.

Чи продовжує російська сторона заперечувати наявність людей, щодо яких ми точно впевнені, що вони перебувають на окупованій частині Донбасу або у в’язницях на території РФ?

Цього разу не тільки російська сторона. Є ще та сторона у гуманітарній підгрупі (на переговорах у Мінську Тристоронньої контактної групи, - УНІАН). Скажімо, та "влада", яка представлена зараз на окупованих територіях. Вони залучені до цього процесу також, що ще більш ускладнює ситуацію.

Лідери країн "нормандського формату" підтримали продовження процесу розведення сил і засобів від лінії розмежування, і, зокрема, на трьох додаткових ділянках, що треба зробити до кінця березня 2020-го року. Чи визначені вже ці ділянки і де може відбутися саме таке розведення?

Визначення ділянок з українського боку завершилось. Однак ми готуємо декілька альтернативних варіантів. Розглядатись і узгоджуватись ці ділянки будуть в рамках однієї з підгруп Тристоронньої контактної групи.

Ми вважаємо, що на цьому етапі має бути розведення на ділянках, які мають значне і велике гуманітарне значення. Це є пріоритетом в цих трьох чи чотирьох, або щодо скількох там ділянок ми домовимось.

Вадим Пристайко розповів про плани з розведення сил на Донбасі / Фото УНІАН

Погодження в рамках Тристоронньої контактної групи цих ділянок планується у поточному році?

Максимально швидко. Навіть наступне засідання (18 грудня, - УНІАН) нас би влаштувало.

І ми будемо пропонувати певні дві-три комбінації?

У нас є комбінація з тих ділянок, які ми можемо розвести. Наш досвід підказує, що не завжди це збігається. Ми маємо очікувати, що дзеркальне розведення відбудеться на тій стороні. Для цього, очевидно, потрібні домовленості, і тому ми маємо в запасі ще декілька пропозицій, які дозволять нам маневрувати під час переговорів.

Ви сказали, що пріоритетні ділянки для розведення сил ті, які мають значне і велике гуманітарне значення. Чи можете уточнити, в яких саме місцях це може відбутися?

Ми вважаємо, що бажаним для нас є те місце, яке дає, наприклад, додаткові можливості для перетину лінії контакту. Зокрема там, де можна відкрити КПВВ, щоб певне сконцентроване населення мало можливість просто перетинати лінію розмежування, мати доступ до медичних послуг, до банківських послуг, до отримання пенсій. Ми намагаємось допомогти людям з тієї сторони якось зростатись назад з Україною.

Чи можливе таке розведення біля великих міст, які мають стратегічне значення - Маріуполь, Авдіївка? Або це буде розведення на прикладі району біля населеного пункту Петрівське, десь у полі?

Петрівське було погоджено завчасно. Це питання було в планах давно, з 2016 року, і тому особливо не мінялося.

Цього разу ми виходимо із зовсім інших планів. Тут не просто перепідтвердження і перерозведення, - це нові ділянки розведення. Їх ми маємо обережно опрацювати самі з точки зору безпеки. І, хоча ми виходимо з гуманітарних аспектів, провідна роль тут за нашими військовими, за Генеральним штабом.

До речі, президент Зеленський пропонував слово "гуманітарний" для остаточного комюніке після зустрічі "нормандського формату". На жаль, лідери не погодились назвати ці точки гуманітарними. Втім, це наша пропозиція, яка залишається на столі.

Пристайко: Ми намагаємось допомогти людям з тієї сторони якось зростатись назад з Україною / фото УНІАН

Однак лідери висловили побажання, щоб в період 30 днів визначити нові можливі контрольні пункти в’їзду-виїзду, їхнє відкриття. Чи це одночасний процес щодо цих ділянок, на яких буде розведення, чи це окремий процес?

Це процес одночасний, тому що очевидним першим кандидатом для цього є Золоте, де з українського боку давно вже побудовано КПВВ, і ми просто чекаємо, поки його буде відкрито. З того боку не здійснено відповідних робіт. Це точка номер один. Тут ми готові, КПВВ є, але ми продовжимо працювати… У нас вже є позитивний досвід, наприклад, Чонгару. Там дійсно зроблена велика робота, КПВВ створено за високими стандартами. Ми можемо множити цей досвід, відкриваючи нові і нові пункти пропуску.

Якщо врахувати, наприклад, що буде визначена нова ділянка для відкриття контрольного пункту в’їзду-виїзду. Чи можливо, щоб це був залізничний КПВВ для пасажирського сполучення?

Я не виключаю ні пасажирського, ні вантажного сполучення. У нас дуже багато роботи, яку треба зробити, щоб відновити це сполучення. Безумовно, якщо є інфраструктура, тут не складно порахувати, де є автомобільні шляхи, де є залізничні шляхи, і де взагалі можливий перехід людей. Але не тільки. Є певні ділянки, які не пов’язані безпосередньо з переходами.

Читайте такожРада на рік продовжила закон про "особливий статус" Донбасу

Лідери "нормандської четвірки" вважають за необхідне інкорпорувати "формулу Штайнмаєра" в українське законодавство. За яких обставин українська сторона погодиться на цей крок?

Ми готові зробити цей крок, увівши його в українське законодавство, і скоріше за все, це буде інтегровано в закон про особливий статус.

Наразі Верховна Рада проголосувала про продовження на один рік чинності закону про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей. І цього пункту там немає. Чому вирішили поки що не поспішати з цим кроком?

Питання не в тому, щоб не поспішати. Питання в тому, що ми не встигаємо до кінця року здійснити усі необхідні кроки для того, щоб цей закон запрацював в оновленій формулі. Якщо починати зараз змінювати цей закон, конкретно, як він має виглядати, яким чином буде закріплена ця формула, у нас просто фізично не вистачить часу до 31 грудня, коли спливає термін дії цього закону.

На те, що українська сторона продовжує цей закон, щоб просто мати достатньо часу для спокійної роботи парламенту, погодились усі сторони "нормандської четвірки". Ми не хочемо, щоб наш парламент поспішав, не розуміючи, що відбувається, що робиться.

Чи можна говорити, що таким чином "формула Штайнмаєра" вже остаточно легалізована нами, погоджена так, що ми вже не можемо відійти назад, не можемо від неї відмовитися?

"Формула Штайнмаєра" погоджена нами, погоджена Тристоронньою контактною групою. Питання про те, яким чином вона буде імплементована в українське законодавство. В якому місці, в якому обсязі. Але сама ідея формули про те, що остаточне політичне розв’язання ситуації лежить у сфері проведення законних виборів, які має підтвердити незалежна міжнародна організація, це і є той компроміс, досягнутий ще у 2016 році.

"Формула Штайнмаєра" погоджена нами, погоджена Тристоронньою контактною групою / фото УНІАН

Продовження закону проособливий порядок місцевого самоврядування зараз застосовується на тимчасовій основі - на один рік. Але, наприклад, у Комплексі заходів із виконання Мінських домовленостей сказано про необхідність його застосування на постійній основі. Що має статися, щоб українська влада погодилася на це?

Бачите, ми знову повертаємося до одного і того самого моменту. Ми записуємо у Мінську одне, потім недореалізували свої обіцянки, залишаючи відкриті моменти теперішній владі, яка вимушена шукати розв’язання ситуації.

Ви абсолютно праві, і це багато хто відзначив, про це знають наші партнери по "нормандській четвірці", що законодавство, яке є, за Мінськом має стати постійним. Але для цього й була придумана у 2016 році ця креативна "формула Штайнмаєра" - коли і в який момент наступає (та й взагалі стає можливим) постійний статус.

Якщо "формула Штайнмаєра" остаточно узгоджена, чи можливо в її текст вносити якісь коригування?

Питання не в тексті. Ідея самої формули не в тому, що цей шматок має з’явитися у самому законі. Питання формули – що вона має імплементуватися у новий закон.

Коли ми з вами прочитаємо, як наші депутати цей закон випишуть, це і буде остаточний варіант імплементації "формули Штайнмаєра" в українське законодавство. Очевидно, що наших законодавців може не влаштувати саме її форма, але ідея має зберігатись так, як погодили її усі сторони.

Ніхто не каже, що "формула Штайнмаєра" має бути прийнята окремим законом, окремим пунктом, ні. І навіть лідери "нормандської четвірки" кажуть, що важлива імплементація погодженої "формули Штайнмаєра" в українське законодавство.

Наприклад, президент України Володимир Зеленський казав, що ми не будемо її закріплювати в законодавстві, поки не будуть виконані певні умови: повністю не припиняться бойові дії, не будуть роззброєнні незаконні збройні формування, які контролюються Росією, не будуть виведені війська. Чи ми конкретно наполягаємо на тому, що повинні бути виконані саме такі умови до того моменту, коли ми закріпимо у законодавстві цю формулу?

Читайте такожПристайко: робота над імплементацією «формули Штайнмаєра» продовжиться, федералізації України не буде

Ми наполягали… Це є одним з варіантів. Іншим варіантом є те, що сама по собі "формула Штайнмаєра" не є безпечна або небезпечна. Вона спрямована на проведення виборів. А у нас навіть закону немає, за яким ці вибори можуть бути проведені. Ба більше, проведення виборів передбачає виконання всіх так званих Копенгагенських критеріїв, які теж прописані. Ось там, зокрема, є і безпекова ситуація, яка дозволяє участь усіх партій, усіх медіа, участь спостерігачів. Це все записано теж. Тобто, попри те, що "формула Штайнмаєра" стала до певного рівня компромісом, але їй не вдається розв’язати усі питання. Тут потрібна добра воля всіх, включаючи наших міжнародних партнерів, які мають сертифікувати вибори (якщо ми до них взагалі колись дійдемо) і сказати, що дійсно вибори пройшли. А нам треба прийняти закон [про місцеві вибори на Донбасі], якого ще не існує.

"Формула Штайнмаєра" врешті спрацює, якщо усі елементи будуть на місці.

За підсумками саміту в Парижі ми не почули головного: коли саме будуть роззброєні бойовики і виведені російські війська?

Згодний з вам абсолютно, ми теж не почули.

Чи не варто тоді не йти на жодні домовленості і не робити ніяких кроків, поки не буде чіткого розуміння, коли саме станеться виведення російських військ та роззброєння бойовиків?

На думку Путіна, це має відбутися згідно з Мінськими домовленостями після завершення політичного врегулювання.

А на нашу думку?

На думку української сторони, про що ми - і цей, і попередній уряд – заявляли, для створення достатніх умов для політичного врегулювання має бути необхідна безпекова ситуація. Це якраз та розбіжність, яку і намагається вирішити "формула Штайнмаєра".

"Формула Штайнмаєра" врешті спрацює, якщо усі елементи будуть на місці / фото УНІАН

На підсумковій прес-конференції президент Франції Еммануель Макрон сказав, що главам МЗС, вам у тому числі, а також зовнішньополітичним радникам, буде доручено впродовж чотирьох місяців підготувати безпекові і політичні умови, на основі яких у майбутньому буде можливо організувати місцеві вибори на Донбасі. Яка буде наша позиція під час цих консультацій? Що ми відстоюватимемо?

Дуже просто - ми вже почали. Я вже зустрівся з керівницею БДІПЛ (з Директором Бюро з демократичних інститутів та прав людини (БДІПЛ) ОБСЄ Інгібйорг Сольрун Гісладоттір, - УНІАН). Це те Бюро, яке має засвідчити, що вибори відповідають високим демократичним стандартам.

Сьогодні я також зустрічався із заступником генерального секретаря ООН, з якою ми теж говорили про досвід проведення виборів, про спостерігачів на виборах, про можливі модальності – а як би мала виглядати миротворча місія, якщо ми до цього прийдемо. Це і є робота Міністерства закордонних справ – спробувати створити достатні умови, необхідні для того, щоби ці вибори мали відбутися.

Після цього, ми плануємо зібратися з експертами. Далі - хочемо переговорити з нашою Центральною виборчою комісією, яка має сказати, які критерії достатні і які необхідні [для можливого проведення виборів], і що треба зробити, крок за кроком.

Тоді ми зможемо зібратись через чотири місяці і сказати, що фактично ми зробили "домашню роботу", для проведення виборів необхідно це і це. І якщо ці критерії будуть досягнуті, вибори відбудуться, якщо не досягнуті – sorry. Ось необхідний набір.

Читайте також"У нас інша країна": Зеленський відповів на слова Путіна про "нову Сребреницю" на Донбасі

Одним з найважчих питань на переговорах було питання кордону – повернення кордону під український контроль.

Згоден.

Ми наполягаємо на тому, що це має відбутися до проведення виборів. Чи це буде тим питанням, на якому ви будете наполягати під час зустрічей з іншими главами МЗС? Чи питання повернення контролю за кордоном має бути остаточно узгоджено до наступної зустрічі лідерів через чотири місяці?

Це те питання, в якому нам зараз не вдалося досягти ніякого прогресу. Так, ми наполягаємо, ми вимагаємо, ми рекомендуємо, пропонуємо. Все, що завгодно можна використати, будь-яке дієслово. Але ні. На цьому напрямку не досягнуто жодного прогресу.

Якщо за чотири місяці ситуація не зміниться, чи буде проводитися зустріч лідерів?

Думаю, що зустріч лідерів буде проводитися, тому що є інші питання, які обговорюються, попри те, що для нас з вами ключове значення має кордон. Але ми не можемо залишити без уваги людей, яких ще не обміняли. Правда?

Так.

Тобто це нам все одно необхідно робити… І ми подивимося, наскільки зараз відбудуться ці зміни. Якщо вони відбудуться до кінця року, якщо ми зможемо обміняти людей, тоді ці зустрічі мають сенс.

фото УНІАН

Канцлер Німеччини Ангела Меркель, зокрема, зауважила, що Мінські угоди можливо адаптувати до нинішніх реалій. Чи будете наполягати на тому, щоб внести певні коригування?

Ми наполягаємо. Але тут нема, що приховувати - від російської сторони ми не бачимо ніякої згоди на їх адаптацію. Вони читають там, де їм зручно. Вони читають це як абсолютну Біблію. Там де не зручно, воно, на жаль, не знаходить відгуку.

Якщо ситуація не буде змінюватись?

Зайде в глухий кут.

А якщо ситуація дійде до моменту, коли стане остаточно зрозуміло: Мінські угоди є такими, які неможливо реалізувати? Якщо дійсно їх треба привести до реалій, інакше жодного руху? Які наші дії в такій ситуації "глухого кута"?

Вони дійсно нереальні. Хоча б тому, що в них є просто термінологічні і хронологічні недоліки. Наприклад, дати, які вже давним-давно минули.

Можна розглядати адаптацію як мінімально необхідну. Умовно кажучи, поміняти дати. Можлива й зміна певної конфігурації Мінських домовленостей. Але, на сьогодні, ні в Україні, ні в Росії, ні у світовій спільноті немає готовності до повного перегляду Мінських домовленостей.

Як ви оцінюєте "нормандську зустріч" з огляду на те, що це була перша зустріч Зеленського з Путіним?

Це була перша зустріч в усіх сенсах, включно з намацуванням позицій. Ну, очевидно, я так думаю, що Путін і його радники вважали (або, скажімо, рекомендували Путіну), що новий президент України відрізняється від попередника. Він новий за замовчуванням. Це інша людина, і, напевно, вони розраховували, що буде якась надмірна гнучкість у вирішенні принципових для нас питань. Але наші "червоні лінії" залишаються. І вони чіткі.

Читайте такожПристайко: Росія перебуває лише у процесі, аби зрозуміти "червоні лінії", які Україна ніколи не перейде

Ми говорили про те, що Україна залишається унітарною державою зі своїм визнаним кордоном, якого ми маємо досягти. Федералізація не розглядається. Зміни до Конституції тільки у тому обсязі, як ми описали, що децентралізація надає особливі права усім регіонам, зокрема і тим регіонам, які знаходяться за межами [лінії зіткнення]. Оці "червоні лінії" залишились, і мені здалося, що російська сторона залишилася дещо розчарованою такою твердою принциповою позицією Зеленського і його команди.

Яка атмосфера панувала на цих перемовинах?

Набагато краще, ніж раніше, що в принципі нормально для першої зустрічі.

Чи були такі моменти, що російська сторона висловлювала якісь погрози в тій чи іншій формі?

Це не так працює, як хочеться бачити в телевізорі, як очікується в фільмах. Прямі погрози, звичайно, не звучать. Але достатньо розуміти ці погрози тим, хто працює в цій сфері. Вони чудово усвідомлюють і рівень загрози, і погроз.

Чи відчули ви, що у російської сторони є певні слабкі місця, де ми можемо нанести, скажімо так, удар?

(Посміхається) Якби я відчув, то не поділився би з вами. Сказати зараз, що ми відчули м’яку точку "десь тут", щоб російська сторона її відразу "залатала", щонайменше, недалекоглядно.

фото УНІАН

Чим відрізнялася робоча сесія чотирьох лідерів від зустрічі тет-а-тет Путіна і Зеленського?

Річ у тім, що у нас були тет-а-тет з усіма. Тут не можна сказати, чим відрізнялася тільки ця, тому що ми всією делегацією використали цей момент, щоб мати можливість всіх зустрічей.

Безумовно, зустріч з Францією і Німеччиною відрізняється від зустрічі з Російською Федерацією, яка є окупантом, яка напала на нас і підтримує сепаратистські сили, підгодовуючи їх. Очевидно, що ці розмови різні.

Франція і Німеччина намагаються знайти вихід якомога швидше, розуміючи, що потрібна якась певна гнучкість, але також чуючи від України, які є принципові позиції, принципові "червоні лінії". Російська сторона відверто дратується в цьому моменті тим, що немає прогресу від очікувань.

Яку роль виконували Макрон і Меркель на цих переговорах? Вони нас підтримували, чи були осторонь, такими собі посередниками?

Мені здається, що вони не тільки підтримували. Вони за останні роки теж втомилися від багатьох малорезультативних зустрічей, і тут були з певним ентузіазмом, сприймали те, що українська сторона зробила багато, щоб ця зустріч взагалі відбулася. Це оцінено позитивно. І, безумовно, сторони розраховували, що вдасться досягти більшого прогресу.

Але це переговори. Вони, щонайменше, не були такими довгими, як перші Мінські, але це були складні багатогодинні розмови.

Лідери країн "нормандської четвірки" / REUTERS

Наступна зустріч лідерів "нормандського формату" планується у Берліні?

Це пропозиція німецької сторони. В принципі, це очевидно: після Парижу - Берлін. Так це відбувалося і раніше.

Це буде у квітні?

У квітні. Ну, жартома називалось 9 квітня, щоб не втратити жодного дня через чотири місяці. Але це, знову таки, не Біблія. Це може відбутися просто протягом квітня, скажімо.

Цього року певний час активно обговорювалося питання підготовки двосторонньої зустрічі між президентом Володимиром Зеленським та президентом США Дональдом Трампом у Білому домі. У зв’язку з останніми подіями в США навколо розслідування про імпічмент, я так розумію, ці перемовини зупинилися? Про візит Зеленського у Вашингтон вже не йдеться?

Переговори щодо моменту прибуття, дати, часу - це взагалі не постійний процес. Всі сторони знають, що є запрошення. Воно лежить, умовно кажучи, на столі. Президент Зеленський сам сказав про це президенту Трампу: "Дякую за запрошення, але ви забули вказати дату". Всі посміялись. Але це він просто черговий раз нагадав і загострив цей момент.

Дипломатичні радники і міністр закордонних справ працюють над тим, щоби це сталося.

Напевно ви праві, і, очевидно, [для візиту] не найкращий час, коли ведеться розслідування імпічменту. На превеликий жаль для нас, згадується і Україна. Тому треба, щонайменше, почекати, поки закінчиться розслідування. Це внутрішня справа США. Україна просто чекає запрошення.

Тож поки не завершиться розслідування, ми не просунемося у цьому питанні?

Залежить від американської сторони. Якщо завтра нам зателефонують і скажуть: "Будь ласка, ми знайшли дату", і це, умовно кажучи, 10-те число, ми подивимося в календар, і скажемо: "Прекрасно", або "Вибачте, давайте 11-го".

Тобто, розмова ведеться суто технічна. Нас нічого не стримує від того, щоб заправити літак і вирушити.

Яку допомогу від Сполучених Штатів ми очікуємо в наступному році?

Ви бачили, що підписані документи про те, що американська допомога збільшиться до 300 мільйонів. Вона, попри всі розмови, що президент США її стримує і т.д., навіть зросла.

фото УНІАН

Які перспективи того, що нам будуть поставлені або продані нові протиракетні системи Javelin або інше серйозне озброєння?

Це теж обговорюється. Частина цих коштів буде використана на летальне озброєння. У нас є певний перелік того, що для нашої армії потрібно прямо зараз. І з цього переліку є те, що Сполучені Штати готові дати прямо зараз. Далі відбувається конкурсний процес відбору заявок…

Ви ж знаєте, що нам ніхто грошей у коробках з-під взуття не пересилає. Ці гроші використовуються для виробництва, придбання і поставок потрібної нам техніки і озброєння.

Неодноразово заявлялося про те, що вивчаються можливості посилення військово-морського потенціалу України і взагалі прибережної зони. У цьому плані, що ми очікуємо в наступному році?

Нам потрібні додаткові кораблі. Ми над цим теж працюємо. Нам потрібні радари, які дозволять контролювати поверхню і за горизонт. Нам потрібні ракетні системи, які дозволять нам посилити ракетний щит, допоки ми будуємо свій. Нам потрібні тренування. Нам потрібен закритий зв’язок. Нам потрібні супутникові знімки. Нам потрібно це все, цей перелік відомий і нашим американським партнерам. У процесі переговорів ми просто намагаємося вибрати, що має найбільший пріоритет.

Окрім США, ми обговорюємо ці питання з іншими партнерами?

Ми обговорюємо це з НАТО. І частина цього - так званий Чорноморський пакет, у якому розподілені можливості [між країнами]. Щось покривають Сполучені Штати, щось покривають інші партнери по НАТО.

В Альянсі неодноразово заявляли, що про озброєння треба безпосередньо говорити з країнами-членами, а не з НАТО як єдиним цілим.

Абсолютно. Якщо бути чітким бюрократом, є об’єднання, яке називається НАТО, у якого немає своїх військ, і, як ви знаєте, єдині їх можливості, - це літаки AWAСS. У Альянсу немає своїх збройних сил, і коли на вулицях кричать про війська НАТО, ви розумієте, що військ НАТО насправді немає. Є війська країн НАТО, національні. Так само і військова індустрія, вона належить країнам. Є певні експортні обмеження, які належать країнам.

Наприклад, нам потрібен якийсь спеціалізований радар, який є у конкретної країни, тому що в НАТО, попри конкуренцію, є й чітка спеціалізація. Ми знаємо, де конкретно такий радар знаходиться. Є спеціальне агентство, яке займається придбанням, допомагає всім країнам. І ми також маємо можливості доступу до баз даних і цінових пропозицій цього агентства. Тобто, якщо нам потрібне якесь спеціальне озброєння, ми можемо звертатись до цього спеціалізованого агентства НАТО, яке допоможе нам придбати це по гарній ціні в конкретній країні.

Як ви оцінюєте візит міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова у Вашингтон відразу після саміту "нормандської четвірки", де його приймали за зачиненими дверима впродовж багатьох годин і нічого не знаємо про те, що там говорилося?

Це ви не знаєте. Ми знаємо дещо, що відбувається. Ми знаємо, що частина розмови була присвячена Україні.

Але збіг по часу, про яке ви кажете, це, скоріше за все, дійсно збіг. Тому що Лавров навіть не зміг добути до кінця переговорів [лідерів "нормандської четвірки"]. Він вимушений був виїхати з Єлисейського палацу, тому що поспішав на літак. Очевидно, що такі зустрічі готуються довгий час. Просто випадковість, що цей візит збігся із зустріччю в Парижі.

фото УНІАН

Після відставки Курта Волкера чи ведуться перемовини щодо того, що на посаду спецпредставника США з питань України буде призначена нова людина?

Я говорив з посланцем Державного департаменту про те, що нам цікаво мати таку людину, яка мала б можливість очолити команду переговорів з американського боку. Ми говорили про те, що є різні варіанти реалізації цього. Може бути варіант Вікторії Нуланд, коли вона була офіційним представником Державного департаменту і одночасно помічником державного секретаря, відповідаючи за регіон.

Це зручно в тому контексті, що ти усвідомлюєш, що відбувається у цьому регіоні. В тебе є люди, які професійно працюють, тобто дипломати, які працюють на цих напрямках.

З іншого боку - те, що робив Курт Волкер. Він був звільнений від щоденних обов’язків на всіх напрямках, і міг концентруватись тільки на напрямку "нормандського процесу".

Обидва варіанти забезпечення цікаві по-своєму, і нам вони важливі. Ми залишаємо вибір за нашими американськими партнерами, яким саме чином може бути реалізований цей важливий для нас канал зв’язку.

Безпосередній канал зв’язку був на рівні помічника президента Російської Федерації Владислава Суркова і Курта Волкера. Ми, чесно кажучи, відчуваємо дефіцит цієї роботи з американської сторони, і хотіли би, щоб ця посада була зайнята в будь-якій формі, як можна швидше.

Читайте такожВашингтон погодився на призначення Єльченка послом України в США - ЗМІ

Чи отримано погодження американської сторони на видачу агреману для призначення посла України в США?

Ми вже отримали агреман.

І ми вже визначилися з кандидатурою?

Ми визначилися ще два місяці тому.

Це буде Володимир Єльченко?

Це є наш теперішній представник в ООН Володимир Єльченко.

Як щодо призначення послів в інших країнах?

Щодо певної кількості послів ми вже отримали агремани. Вже підготувалися повністю. По деяких є готові укази. Ми найближчим часом зможемо оприлюднити укази щодо призначення цілої низки керівників важливих для нас місій.

Хочу також поставити питання щодо Криму. Президент Зеленський сказав, що він предметно підготувався до саміту "нормандської четвірки", щоб порушити питання Криму. Але у підсумку згадав про півострів тільки у вступній промові.

У заключній теж про це він говорив.

Чому ми не використовуємо такі майданчики як саміт для тиску щодо цього питання також? Адже іншого формату, як ми знаємо, не існує?

Ми заручники того формату, який був запропонований, Мінського формату. І Мінський формат дійсно не передбачав питання Криму взагалі.

Але ж можна порушувати це питання у будь-який момент…

Ми порушуємо все, що завгодно, все, що нас цікавить. Крим - так само.

Що, на вашу думку, потрібно робити, щоб зберігати питання Криму на світовому порядку денному, а також посилити обговорення про його повернення? Щоб у Росії не було можливості сказати, що це – закрите питання, ця територія "наша" й крапка?

Ми пробуємо підтримувати обидва питання паралельно, але завжди є пріоритети. Якщо у вас гинуть люди - і під час проведення саміту загинуло декілька людей, прямо в цей самий день - то ви просто вимушені говорити про це. Це є більш пріоритетним питанням. Однак питання Криму залишається на порядку денному. Просто воно в конкретний момент не обговорювалось детально.

Попередній президент України, Петро Порошенко, заявляв про ініціативу "Женева Плюс". Чи зараз новою командою влади розглядаються якісь можливості започаткувати окремий формат, який стосується деокупації Криму?

Ми пропонували багато форматів. До цього часу вони ще не знайшли реалізації ні в рамках ОБСЄ, ні в рамках ООН. Є група, в якій обговорюють деокупацію Криму, але її діяльність ще не структурована. Тобто, це не на рівні переговорів "нормандської четвірки".

Який у вас загалом настрій після саміту в Парижі?

Я б назвав це обережним оптимізмом, і термін дії цього обережного оптимізму - до 31 грудня 2019 року.

Віталій Саєнко

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter