Не так давно відбувся саміт НАТО у Вільнюсі і склалося враження, що ми очікували на одне, а отримали геть інше. Тобто наші очікування геть не справдилися. Чи був для України хоч якийсь прогрес?
Можу лише повторити те, що вже неодноразово говорив президент України: результати саміту позитивні, але не ідеальні. Ми не отримали часових рамок запрошення України до вступу до НАТО, хоча ми отримали саме формулювання щодо запрошення. З відсилками про те, що воно можливе, коли буде консенсус серед держав членів Альянсу, і коли для цього складуться відповідні умови.
Зі спілкування, яке було у президента України з лідерами більшості держав-членів НАТО, ми чітко розуміємо, що йдеться про безпекові умови.
Скасування ПДЧ - це не єдиний позитивний результат. Власне, заснування формату Ради Україна-НАТО - це, напевно, навіть ще більш важливий результат… Рада Україна-НАТО покликана наближати Україну до членства в НАТО і вже стала основним робочим механізмом. Адже невдовзі після саміту, за вимогою президента України, було скликано засідання Ради на рівні послів. І засідання було присвячено конкретному питанню - забезпечення продовження роботи чорноморського зернового коридору… Дуже конструктивний захід. Не можу розкривати всіх деталей, але дуже важливо, що він відбувся дуже швидко… І в такому ж швидкому форматі ця Рада працюватиме далі. Україна буде диктувати порядок денний цього органу.
Наступна точка відома - це наступний саміт НАТО, який має відбутися за рік у Вашингтоні. Цей саміт заплановано на 75-ту річницю створення НАТО, ювілей. Тому ще більш буде символічним, якщо Україна цьому саміті досягне своєї мети.
Чи маємо ми вже конкретне розуміння та перспективи того, що ми отримаємо запрошення до НАТО на саміті у Вашингтоні?
Ми йдемо до цієї цілі. Ми не знімаємо з себе завдання про проведення тих реформ, які визначені у вільнюському комюніке. Нагадаю, там йдеться і про подальші досягнення взаємосумісності. Ми працюємо над цим, ми кажемо, що наші збройні сили проходять взаємосумісність на полі бою, воюючи натівською зброєю, застосовуючи тактику країн НАТО, оскільки наші воїни проходять відповідне навчання і підготовку у багатьох країнах НАТО...
ПДЧ для України зараз скасоване, але важливо, що у рішенні саміту у Вільнюсі було запроваджено механізм регулярної оцінки прогресу України на шляху до НАТО. Жодна країна НАТО не є на сто відсотків взаємосумісною з усіма іншими державами-членами НАТО. Тобто ніхто не вимагає стовідсоткової взаємосумісності. Але прогрес, який Україна демонструвала, - це важливо. Вже в листопаді міністри закордонних справ країн НАТО оцінять той прогрес, якого досягне Україна з моменту саміту у Вільнюсі, і на основі цього будуватимуться проекти майбутніх рішень на саміті у Вашингтоні.
Вчора президент України на нараді послів говорив, що ми у листопаді-грудні маємо чітко зробити більшість наших завдань і отримати розуміння того, що станеться у наступному році у Вашингтоні. Це завдання для кожного нашого посла, кожного члена дипкорпусу.
Чи означає скасування ПДЧ скорочення не лише шляху України до НАТО, а й скорочення самого часового проміжку на шляху до вступу?
Абсолютно… Тепер з двокрокового шляху до членства в НАТО цей шлях став для України однокроковим. Ми готові пройти приблизно тим самим алгоритмом, яким вже успішно пройшла Фінляндія і, дуже сподіваємося, що невдовзі успішно пройде Швеція. Україна, своєю чергою, має всі шанси стати 33-м членом НАТО. І це реальність, це не фантастика.
Але це можливо лише після завершення війни?
Давайте будемо об'єктивними… Напевно, консенсус щодо вступу України до НАТО не складеться до нашої перемоги. Але нічого нам не заважає розпочати цю першу сходинку - запрошення до членства. Тому, так, вступ має всі шанси відбутися після перемоги, але ми маємо бути готові. Адже після перемоги події можуть розвиватися дуже швидко.
Ви згадали про виконання рекомендацій ЄС. Скажіть, які у нас зараз успіхи з виконанням цих семи рекомендацій?
Якщо брати проміжок від проміжної оцінки у червні й до моменту, коли ми з вами спілкуємося, то вже парламентом схвалена низка законів, які вимагалися у тих семи рекомендаціях. Частина з них прийнята у першому читанні. Ми йдемо хорошим темпом, і я впевнений, що ми їх виконаємо.
До жовтня?
Так.
Скільки них ми вже виконали?
Відповідно до проміжної оцінки Єврокомісії, яка була місяць тому, дві виконані повністю, в одній є відчутний, дуже хороший прогрес, а у чотирьох є певний прогрес… Але з червня і до початку серпня ми ще дещо зробили.
Давайте поговоримо про гарантії безпеки для України, які ухвалили країни G7. Які ще країни вже долучилися до цього питання? Як ці гарантії працюватимуть?
З часу ухвалення декларації ще дванадцять країн, окрім G7, приєдналися до неї. Буквально одразу ми бачили спільну заяву нордичних країн, партнерів з Нідерландів, Бельгії. І сьогодні є підстави говорити, що кількість таких країн буде ще більшою: зараз ще п’ять країн розглядають можливість приєднання до декларації.
Наступним етапом є початок переговорів із тими країнами, які вже приєдналися до декларації, про укладання двосторонніх або багатосторонніх угод про надання нам гарантій безпеки. Ці угоди вже мають бути юридично зобов'язуючими. Ці угоди мають проходити відповідні процедури в цих країнах. І в кожній з цих угод буде прописаний конкретний спектр гарантій від тієї чи іншої держави. Тобто угоди будуть різними. Меморандум є основою, це той мінімум, який повинен бути, але, безумовно, вони можуть і виходити за цей обсяг.
Вже вчора (3 серпня, - УНІАН) ми почали перший раунд таких переговорів зі Сполученими Штатами Америки. І ще низка країн, які вже підписали декларацію, також заявляють про свою готовність почати відповідні переговори. Але дуже важливо було почати їх саме з США.
Кілька днів тому стало відомо, що саміт про мир в Україні має відбутися у Саудівській Аравії. Чи можете ви сказати, які країни будуть залучені до нього, хто вже підтвердив свою участь і чи є серед учасників, наприклад, Індія чи Китай?
Це поки що не саміт, а зустріч на рівні радників з безпеки та зовнішньополітичних радників і політичних директорів відповідних МЗС. Це друга подібна зустріч. Перша відбулася у Копенгагені 24 червня. Тоді взяли участь рівно п'ятнадцять країн.
Цього разу зустріч відбудеться в Саудівській Аравії і країн буде набагато більше. Не можу вам сказати точну кількість, адже підтвердження надходять саме в цю хвилину, коли ми з вами спілкуємося... Проте скажу, що їх буде понад сорок.
Якщо говорити по конкретних країнах, то, так, там будуть представники країн глобального Півдня. Зокрема Індія буде представлена навіть на більш високому рівні. Щодо Китаю, КНР отримала запрошення взяти участь у цій зустрічі. Ми працюємо над тим, щоб китайська сторона була представлена на саміті у Джидді.
І на що ми очікуємо після цієї зустрічі?
По-перше, ми хочемо затвердити формулювання десяти пунктів формули миру. Формулювання, яке було б прийнятним для кожної країни-учасниці… Підготовча робота вже проведена.
Не секрет, що позиції деяких країн щодо тих чи інших пунктів є різними. Деякі країни висловлювали власні пропозиції щодо того, як досягти миру в Україні. Були пропозиції Китаю, були пропозиції Бразилії, були пропозиції африканських держав… Увесь час ми збирали реакцію кожної з цих країн на кожний з пунктів формули миру, філософію цих пунктів. І наше завдання за результатами цієї зустрічі затвердити прийнятне для кожної країни-учасника формулювання кожного з цих пунктів. Це вже суттєве досягнення.
Друга мета – це, безумовно, поговорити про те, як, де і коли може відбутися саміт формули миру на рівні лідерів. Знову ж таки, не можу розкривати зараз всіх деталей, але маємо декілька варіантів, декілька дат, і будемо говорити про це з дипломатичними радниками, з радниками нацбезпеки. Сподіваємось, що такий інавгураційний саміт відбудеться невдовзі. Ми хочемо, щоб він відбувся восени.
Що після цього?
За ним має відбутися низка окремих зустрічей по окремих пунктах формули миру. Тому ще одне завдання – це, власне, розподілити, скажімо так, відповідальність між країнами-учасницями щодо тих чи інших пунктів. Виходимо з того, що можуть бути країни, які не захочуть займатися всіма пунктами, але захочуть взяти на себе координацію по одному чи двом пунктам. Це також нормально, і у нас є відповідні попередні пропозиції держав. Будемо обговорювати це у Джидді.
Чи припускаємо ми ймовірність якихось змін у цих наших десяти пунктах формули миру?
Ні. Структурно формула миру залишається такою, якою вона була виголошена президентом України Володимиром Зеленським торік в Індонезії, під час саміту G20. Це будуть ті самі десять пунктів. Але власне розуміння формулювання може бути змінене, адаптоване, щоб кожна з країн це підтримала.
Ще раз наголошу те, що неодноразово говорив президент: для миру в Україні та для закінчення війни в Україні не може використовуватися жодна інша формула, ніж українська… Але усі раціональні пропозиції, які не суперечать національним інтересам України, безумовно, Україною приймаються.
Цьогоріч українські дипломати ведуть активну роботу, щоб залучити на наш бік так звані нейтральні країни, зокрема країни Латинської Америки, Індію, Китай та деякі африканські. Які у нас з ними відносини зараз та як ми працюємо у цьому напрямку?
Ну, давайте по черзі. Латинська Америка. Одразу спадає на думку Бразилія. У нас дуже цікавий предметний діалог з бразильською стороною на різних рівнях… Триває спілкування на рівні президентів. Президент України запрошує президента Бразилії відвідати Київ. Так само, до речі, як і президент України висловлює готовність до візиту до Бразилії, щоб на території Бразилії провести, наприклад, саміт Україна-Латинська Америка.
Але нас туди ще не запрошували?
Це предмет переговорів, дипломатії. Офіс президента на своєму рівні веде діалог із бразильською стороною. Головний дипломатичний радник президента Лули був у Києві… Він мав окрему зустріч з командою Офісу президента, а потім й окрему зустріч з президентом. Він також був присутній на зустрічі в Копенгагені й висловлював позицію Бразилії щодо формули миру. Тому маємо абсолютно предметний діалог. Ми вислуховуємо позицію Бразилії. Бразилія чує позицію України. Я можу з обережністю сказати, що ці позиції поступово починають зближуватися.
З іншими країнами Латинської Америки у нас теж дуже непоганий діалог. президент України декілька разів говорив телефоном з президентом Чилі. Президент Чилі дуже сильно підтримав Україну під час саміту лідерів ЄС у Брюсселі…
Деякі країни Латинської Америки вже активно беруть участь у роботі щодо спецтрибуналу. Я говорю про Гватемалу, Коста-Ріку… Тому впевнено й поступово ми розширюємо спектр нашої присутності в Латинській Америці. У тому числі, на певному етапі, можливо, будемо говорити про збільшення нашої дипломатичної присутності на цьому континентів.
Якщо говорити про Африку, пам’ятаєте візит африканських лідерів? Після прес-конференції було неформальне спілкування президента з ними, і їхня позиція змінилась. Подивіться на заяву президента Рамафоси (президент Південно-Африканської Республіки, - УНІАН) в Петербурзі. Це - зовсім інша позиція. Президент Рамафоса чітко говорить Путіну, що треба відновити зернову угоду, і чітко висловлює позицію, що агресія Росії впливає на життя в африканських державах. Він це говорив у Києві, він це повторив у Москві та в Петербурзі. Зараз вже можемо сказати, що Південно-Африканська Республіка буде присутня на зустрічі в Саудівській Аравії.
А відносини з Індією?
Індія - хороші конструктивні відносини з прем'єром Нарендрою Моді. Президент України неодноразово спілкувався з ним телефоном, бачився на саміті G7 у Хіросімі. Дуже хороша, предметна зустріч. Так само з радником з нацбезпеки Аджитом Довалом веде відповідний діалог керівник Офісу президента… Тому дуже, дуже конструктивні, нормальні відносини. Від Індії ми чуємо підтримку необхідності миру в нашій державі. Жодних альтернативних планів миру Індія не висловлювала…
…Китай?
Спецпредставник від Китаю був тут (у Києві, - УНІАН) та в Москві. І так само він мав відповідні брифінги про ситуацію, він мав відповідні зустрічі.
Зараз, як я розумію, відбуваються внутрішні процеси в цій державі. Тому давайте будемо дуже обережними з формулюваннями. Ми завжди готові бачити представників Китаю на відповідних зустрічах. Ми готові до діалогу на вищому рівні. Була дуже непогана розмова Володимира Зеленського з Сі Цзіньпіном, на якій також мова йшла, наприклад, про залучення Китаю до питання ядерної безпеки, до питання нелегальної й незаконної депортації українських дітей. Це пункти, над якими Китай міг би взяти своє лідерство чи співорганізацію у формулі миру. І ми працюємо над цим з китайською стороною.
Це просто обговорюється, чи вже є якесь підтвердження від Китаю, що вони готові?
Не можу вам сказати усе, що відбувається. Давайте дочекаємося відповідних зустрічей.
Але чи можемо говорити, що ці країни не просто схиляються на наш бік, а активно заявляють про свою підтримку?
Ну, якщо країна не вперше бере участь у відповідних форматах, які пропонує Україна, керівник Офісу президента проводить розмови, якщо йде регулярне спілкування на рівні лідерів, то це - відповідь на ваше запитання.
Поговорімо ще про Південну Корею. Нещодавно відбувся візит її лідера до України.
У нас дуже хороші відносини, враховуючи нещодавній візит… Спектр відносин доволі широкий: від постачання нелетального обладнання для потреб України на полі бою до, наприклад, таких питань як технологічне співробітництво.
Південна Корея - високотехнологічна держава. І вже сьогодні, в контексті відбудови України, можна говорити про певні кластери: про автомобільний кластер, про енергетичний кластер, Південна Корея могла б мати спільні проекти в галузі зеленої енергетики, зеленої металургії.
Про все це йшлося під час візиту і, знову ж таки, як результат, встановилися дуже теплі відносини не лише між двома лідерами, а між відповідними представниками.
Не про все можемо говорити відкрито, але Південна Корея стала набагато ближчою до України в питанні допомоги, в питанні гуманітарної підтримки, в питанні, наприклад, розмінування. Адже Корея володіє технологіями й фінансовими ресурсами для того, щоб вже сьогодні забезпечити потреби України в негайному гуманітарному розмінуванні територій, які, наприклад, звільнені.
Чи побачимо ми найближчим часом ще якісь неочікувані візити в Україну, зокрема, лідерів тих держав, про які ми вже говорили сьогодні?
Ми постійно на зв'язку щодо візитів… Я розумію, що ви хочете отримати якісь конкретні дати, але я вам їх не назву хоча б з питань безпеки. Українська сторона ніколи заздалегідь не повідомляє дати візиту. Потім журналісти кажуть, що це був неочікуваний, непідготовлений візит, сюрприз, і так далі. Але у дипломатії немає нічого непідготовленого… Якщо це відбувається неочікувано, значить, обидві сторони добре попрацювали й витоку в пресу не відбулося.
Безумовно, ми працюємо. Президент України вчора поставив відповідні завдання нашим послам. Тож друге півріччя цього року буде дуже напруженим, дуже важливим для України.
Адже нам потрібно провести саміт формули миру на найвищому рівні - я говорив уже про осінь. Нам потрібно провести другий зерновий саміт. Нам потрібно отримати позитивну оцінку виконанню семи рекомендацій і рішення про початок переговорів про вступ до ЄС до кінця цього року. Нам потрібні відповідні розуміння нашого прогресу в контексті НАТО. Нам потрібно розпочати переговори щодо гарантій безпеки - двосторонніх або багатосторонніх угод з низкою країн – і, за можливості, реалізувати їх до кінця року.
Також нам потрібно й далі проводити візити президента України за кордон. Ви бачили, скільки їх відбувалося. Інколи за два дні ми відвідували чотири країни, або за один день - три країни… В такому ж темпі президент буде працювати, але дуже важливий результат. Якщо результатом візиту є новий пакет військової допомоги, питання фінансової підтримки, а у країнах ЄС і НАТО - підтримка нашого вступу, то президент може й буде мати відповідні візити за кордон.
Так само й візити лідерів до України. Я забув сказати про ще один дуже важливий захід - це Кримська платформа 23 серпня. Це вже третій наш саміт. І ми хочемо, щоб цього року лідери країн були у Києві фізично й говорили і про необхідність деокупації Криму, і про необхідність реінтеграції Криму.
Якщо вже ми згадали про Крим, скажіть, чи існує від інших країн якийсь тиск на Україну щодо мирних переговорів з Росією і, можливо, поступок нашими територіями?
Ні, мені не доводилося такого чути від жодного з партнерів. Наші партнери запевняють, що вони будуть з Україною так довго, наскільки це потрібно, до нашої перемоги. А обсяг цієї перемоги і що таке перемога вже буде визначати лише українська сторона… Наприклад, ми з вами сьогодні багато говорили про країни глобального Півдня, так ніхто з них не заперечує необхідність реалізації формули миру, ніхто не заперечує, що мир на території України має бути на українських умовах.
Російський наратив про те, що необхідно негайне припинення вогню, чи якісь незрозумілі переговори за участі якихось посередників, не лунає. Якщо хтось наважиться говорити про якесь посередництво між Україною та агресором, то відповідь президента України і нашої команди дуже чітка - час посередників минув… Настав час висловлення чіткої позиції на підтримку України в боротьбі з російською агресією. Так ми переможемо.
Тобто перемовини зараз неможливі?
Ні.
Останнім часом багато іноземних ЗМІ і навіть деякі представники інших країн поширюють наратив про те, що наш президент та високопосадовці надмірно різко висловлюються про необхідність надання Україні військової допомоги. Як ми з цим боремося і як нам донести світу, що ми маємо право на такий ультимативний характер заяв, враховуючи, що і кого ми втрачаємо у цій війні?
Я б не назвав це різкістю. Я б назвав це наполяганням на позиції України. І наші партнери розуміють ці наші заяви, які стосуються зброї чи, наприклад, нашого вступу до НАТО.
Головним критерієм є результат. Сьогодні ми бачимо той спектр протиповітряної оборони, яка надається Україні, і рішення про початок навчання українських пілотів. Ми точно невдовзі отримаємо рішення про постачання F-16, а ці літаки - це також частина закриття нашого неба. Ми отримали далекобійну зброю від певних наших партнерів, очікуємо відповідного рішення від Сполучених Штатів Америки…
Лише впевненими діями президента України ми отримаємо результат. А нашим результатом може бути лише перемога. Для перемоги президент буде робити все.
Якщо говорити про надання Україні F-16, то коли це можливо?
Тут дуже проста логіка. Щоб отримати F-16, треба навчитись на них пілотувати. Це та техніка, яка суттєво відрізняється від техніки, яку пілотують наші аси зараз. Я не фахівець в цьому. Але мені доводилось чути: нескладно підготувати, а складно те, що це інша тактика ведення бою на цих машинах. Тому наші пілоти невдовзі розпочнуть навчання. І його вони точно пройдуть швидше, ніж за підручниками, адже у нас немає часу.
А як щодо втоми світу від війни в Україні?
Це російський наратив. Росіяни почали одразу говорити про втому, коли зрозуміли, що їхні плани про три-п'ять днів, чи тиждень війни, не вдалися. Вони говорили про втому ще в середині 2022 року. Ми з вами спілкуємося в серпні 2023 року, понад 500 днів війни минуло. І ми не бачимо втоми ні з боку лідерів наших партнерів, не бачимо втоми з боку журналістів, не бачимо втоми з боку населення цих країн. Вони приймають українських громадян, допомагають, збирають кошти.
Ми не бачимо втоми навіть там, де традиційно був присутній російський або радянський наратив. Ми бачимо, як ці країни зараз поступово виходять на траєкторію конкретної практичної допомоги Україні. Тому я не бачу цієї втоми. І вона точно не настане, поки Україна не переможе. А коли Україна переможе, буде радість, що цивілізаційне добро перемогло архаїчне зло.
Тобто ми маємо зараз впевненість у тому, що допомога Україні продовжується і буде продовжуватись до перемоги?
Так. Це те, що ми чуємо від наших партнерів. І у нас немає підстав їм не довіряти.
Антоніна Доломанжи
