УНІАН поспілкувався з Лідією Ткаченко, провідною науковою співробітницею Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи НАН України, кандидаткою економічних наук, про те, як роботодавці будуть справлятися з нестачею робочих рук, чому українці не хочуть йти на заводи, і чому трудові мігранти навряд чи поїдуть до нас у найближчій перспективі.
Демографічну ситуацію в Україні на сьогодні можна назвати катастрофічною?
Вона давно вже не із сфери оптимістичних прогнозів. Ситуацію не можна було назвати хорошою і до початку війни з Росією. І тут треба говорити не тільки про низький рівень народжуваності, але й тривалість життя була дуже коротка. В переважній більшості, зокрема, європейських країн зростає тривалість життя і зменшуються показники смертності. А в нас певна позитивна динаміка була десь в 2007-2008 роках. А далі ми спостерігали величезний розрив з більшістю країн щодо тривалості життя, зокрема, чоловіків. За показником - середньоочікувана тривалість життя в Україні відставала від європейських країн десь в середньому на 10 років. Говорити про позитивну динаміку в демографії можна тоді, коли ситуація в країні стабільна, а не у варіанті криз і особливо війни.
Крім фізичних втрат, ще маємо і виїзд українців за межі території держави. Вже озвучені цифри, що зараз в Україні бізнесу не вистачає робочих рук і йдеться про дефіцит від 300-500 тисяч до декілька мільйонів.
З одного боку багато розмов, що робочої сили не вистачає, але в той же час чисельність платників Єдиного соціального внеску (ЄСВ), хоч і дещо скоротилася, але все ж йдеться про понад 10 мільйонів осіб. Серед них є ті, хто, перебуваючи за кордоном, не втратили зв'язок з Україною.
Кількість пенсіонерів в Україні зменшується, зокрема, і через втрату територій, які були окуповані ворогом, їх також десь до 10 мільйонів. І в нас цей баланс давно вже існував.
В Україні склалася така структура зайнятості, що дуже багато людей працюють в малооплачуваних і малопродуктивних галузях, зокрема, сільському господарстві, торгівлі. І ці два сектори чи не найбільші за чисельністю зайнятості. Для того, щоб країна нормально розвивалася і ми могли заново побудувати нашу економіку, необхідний розвиток промисловості. А Україна довгий час йшла шляхом деіндустріалізації. Із сьогоднішньою структурою економіки ми мало що зможемо досягти і після завершення війни.
Якщо подивитися статистику, то в нас зараз розміри зарплат в медицині і освіті нижчі, ніж в сільському господарстві. Зрозуміло, що під час війни увага заточена на потреби оборони, але ж це не нормальна ситуація, коли зарплати в бюджетних секторах, де висококваліфікована праця і високе емоційне навантаження, є дуже низькими.
Ніколи в нас не вистачить робочої сили, якщо основним буде дрібна промисловість і торгівля. Цікаво те, що люди вже відвикли працювати на заводах і це вже стало певною екзотикою.
Коли українські роботодавці плачуться, що їм не вистачає робочої сили, то необхідно розуміти, що за цим часто стоїть бажання, щоб люди за копійки працювали, не вимагаючи ніяких соціальних пакетів. Це більше нагадує якийсь феодалізм, коли, якби могли, то ще б паспорти забрали, щоб людей нікуди не відпускати. Зарплати, які пропонуються на ринку праці аж ніяк не свідчать, що є дефіцит і людям готові добре платити, щоб їм зацікавити у співпраці.
В Україні зараз нестача кваліфікованих працівників робітничих професій. Бо в нас на сьогодні склалося таке уявлення, що нормальна робота це коли ти сидиш в офісі і п’єш каву або робиш цю каву, а не працюєш за станком на заводі.
Втрати людей на фронті, виїзд за кордон українців. Чи може в найближчий час виникнути потреба залучення іноземців для роботи в Україні? І при цьому чи йтиметься про видачу робочих віз та можливе надання громадянства України за певних умов таким мігрантам?
Це буде важко зробити. Якщо в країну мігранти не намагаються перелізти, образно кажучи, через паркан як, зокрема, як в США та в країни ЄС, то тут все складно. Ми не спостерігаємо навали мігрантів, що свідчить про те, що рівень добробуту в країні низький, зарплати не високі. Ніхто не хоче змінювати шило на мило. Україна ж не може мігрантам платити більше, ніж своїм громадянам, навіть якщо йдеться про висококваліфікованим працівників.
Треба розуміти, що Україна ніколи не мала своїх колоній. Найчастіше спрацьовує модель, коли мешканці колишніх колоній їдуть в свою колишню метрополію, як в ситуації з африканськими країнами, громадяни яких , наприклад, жили в колоніях і знають французьку мову, то потім їдуть у Бельгію чи Францію, а зі знанням англійської мови - у Велику Британію, де їм легше влаштуватися на роботу. В Україні така модель не може спрацювати. І до війни в нашу країну ніхто не рвався масово.
А це означає, що навіть якщо Україна відкриє кордони, закликаючи на роботу, то зовсім не факт, що знайдуться бажаючі приїхати до нас.
Після завершення війни, в залежності від того як в нас складеться історія з євроінтеграцією, такий рух в Україну можливий. Але треба розуміти, що мігранти тоді, найімовірніше, будуть використовувати Україну як трамплін для переїзду в Європу. Щоб вони захотіли масово приїжджати в Україну і так ми могли закрити якісь прогалини і втрати населення, заледве чи вони можуть спокуситися саме на українське громадянство. Для того, щоб іноземці зацікавилися можливістю постійного проживання, треба змінювати законодавство, спрощуючи процедуру отримання громадянства, але при цьому необхідно розуміти, що мігранти орієнтуються більше на гроші, можливість заробити. І їх цікавлять саме великі міста, де є робочі місця і вищий рівень зарплат.
Навряд чи це буде масово. У нас оці гендерні стереотипи поділу на чоловічі і жіночі заняття дуже міцні. І зараз це навіть нова хвиля, що чоловіки захисники і годувальники, а жінки в тилу, берегині. При цьому треба розуміти, що жінки не дуже й рвуться займати робочі місця, які звільнилися. Коли набирали машиністів в київський метрополітен, то пройшла інформація, що лише одна жінка закінчила ці курси. Звичайно, що будуть такі приклади, але це не буде масове явище. Заледве, чи ми побачимо як велика кількість жінок перейметься професією тракториста, токаря.
А залучення пенсіонерів на ринку праці? Це може дати якийсь ефект для зняття хоча б частково дефіциту робочої сили?
У нас на сьогодні кількість працюючих пенсіонерів зростає. За останніми даними Пенсійного фонду, майже 30% людей, які вже на пенсії, продовжують працювати. Треба розуміти, що в першу чергу це пов’язано з тим, що розмір пенсії в Україні в основному такий, що на нього не можна вижити. В нас переважна більшість людей похилого віку отримує від 3 до 5 тисяч гривень, на які прожити складно.
Оскільки є дефіцит робочої сили, то і є місця для пенсіонерів, де вони можуть реалізуватися. Бо в країнах, де не вистачає робочих місць можуть бути більш жорсткі обмеження щодо зайнятості пенсіонерів. Треба розуміти, що досить часто їм платять менше, ніж іншим працівникам. Бо , мовляв, в них ще є інше джерело доходу. Важливо, щоб ця ситуація не стала приводом для ще більшого демпінгування зарплат на ринку.
Після завершення бойових дій в Україні, яка кількість українців, які виїхали можуть повернутися?
Зараз дані різних опитувань є дуже умовними. Бо люди в основному відповідають як би вони хотіли, але це не означає, що вони так і зроблять. Треба розуміти, що велике значення матиме те, як себе поведуть уряди тих країн, куди приїхало найбільше наших громадян. Чи залишаться в українців підстави, щоб зачепитися, якщо вони хочуть залишитися в тій країні. Все може змінитися дуже швидко. Практика показує, що політика стосовно мігрантів може різко ставати іншою.
Фактор різних соціальних допомог і виплат для тих, хто виїхали, насправді не є вирішальних. Це хибне явлення, що всі живуть на соцдопомогу, на всьому готовому і нічого не роблять. Одне з великих розчарувань українців в тому, що ніхто в Європі "не купається як сир в маслі", а працюють на роботі, беруть кредити. Звичайно, що це не зрівняти з тим життям, яке в більшості мають жителі України. Плюси там в розвинутості соціальної інфраструктури, якісна питна вода, стабільність. Там люди живуть, а не боряться як у нас, бо це сильно виснажує.
Тривалість життя в Україні через війну значно скорочується? Які це матиме демографічні наслідки для нашої країни?
Якщо подивитися показник очікуваності тривалості життя при народженні за 2024 рік, то в середньому в ЄС цей показник для чоловіків складає 79 років, зокрема, Бельгія, Данія, Іспанія, Франція, Кіпр, Італія цей показник складає 80 і більше років. У Швеції найвищий показник 82,6 років. А найнижчі показники в країнах Східної Європи- там вища смертність і більший розрив по тривалості життя між чоловіками і жінками, Зокрема, в Болгарії – 72 роки для чоловіків, країни Балтії – близько 75 років , Угорщина – менше 74. Тривалість життя жінок вища, за різними дослідження, це пов’язано з тим, що в чоловіків більше шкідливих звичок, вони ведуть менш рухливий спосіб життя, менше дбають про здорове харчування, гірше переживають стреси і в них частіше бувають депресії, а також вони частіше працюють на важких і шкідливих роботах , де більше ризиків для здоров’я і життя. Показник рівня очікуваності тривалості життя у середньому по 27 країнах для жінок – 84,5 роки. Нижчий показник, зокрема, в Болгарії – менше 80 років, а країни Балтії перетнули цей поріг, зокрема, в Естонії – вже майже 84, в Латвії – 81,5, Литві майже 82 роки. Це свідчить про достатньо високу якість життя і нормальну медицину та інші важливі фактори.
В Україні в 2024 році була затверджена стратегія демографічного розвитку, де зазначалося, що у 2020 році, тобто до повномасштабного вторгненні РФ на територію України, середня очікувана тривалість життя при народженні становила 76 років для жінок і 66 – для чоловіків. Така величезна різниця між тривалістю життя жінок і чоловіків була і раніше проблемою для України. І тоді ми відставали по цьому показнику від Європи. Є і оцінка за 2024 рік – в середньому по населенню, тобто чоловіки і жінки, тривалість життя 64 роки ( чоловіки - 57 років, в жінок – майже 71). Але це оціночні показники, бо повна статистика по смертності зараз не публікується і чисельність населення не розраховується. Звичайно, що війна найбільше вдарила по чоловіках. Але в майбутньому цей вплив війни, втрати населення, ще будуть дуже довгий час відображатися западинами в демографічній картині.
У нас висхідної динаміки по тривалості життя немає, хоч періодично були якісь хвилі, а війна тепер накладає на цю картинну сумний відбиток. Бо навіть, якщо здається, що українці звикли до стресів, але ми розуміємо, що ця перевтома, зокрема, емоційна – все це ще довий час буде мати негативні наслідки для ментального здоров’я, провокуючи ріст серцево-судинних та інших видів захворювань.
Лідія Ткаченко є провідним науковим співробітником Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи Національної академії наук України та має ступінь кандидата економічних наук. Вона є однією з ключових експерток в Україні з питань демографії, економіки праці, соціальної економіки та політики, з особливим акцентом на пенсійній системі.
Лідія Ткаченко веде активну наукову діяльність, її праці публікуються у фахових українських та міжнародних виданнях. Окрім наукової роботи, вона відіграє важливу роль у публічному дискурсі, виступаючи експерткою для урядових структур, громадських організацій та засобів масової інформації. Її фахові коментарі та аналітика допомагають формувати суспільну думку та сприяють розробці обґрунтованої соціальної та економічної політики в Україні.
