Нещодавно прозвучала низка важливих та цікавих заяв, які стосуються не лише війни в Україні, але й можливої загрози від Росії для Європи та Заходу. Наскільки дійсно вірогідна велика війна в Європі, хто має продемонструвати Росії силу та чи багато у Путіна неочевидних союзників – про це УНІАН поговорив з Володимиром Огризком, дипломатом, колишнім міністром закордонних справ України.
Путін фактично визнав, що причиною катастрофи з літаком авіакомпанії Azerbaijan Airlines в Казахстані стала Росія. Водночас він переклав провину за це на Україну, бо начебто російська ППО намагалася збити українські безпілотники. Про що свідчить цей його жест перед Азербайджаном зараз? Навіщо він зараз про це заговорив? Він шукає союзників чи підтримку?
Це банальна і дурна спроба пояснити збиття літака, що ракета вибухнула не просто в літаку, а десь за кілька метрів. Так всі ракети вибухають за кілька метрів. Тому що вражає літак не сама ракета, а кульки, які його продірявлюють. Тому це таке неоковирне пояснення, розраховане на людей, які в цій справі мало що розуміють. Це була цілеспрямована атака на літак. І ще й підтвердження того, що хвалена російська ППО не може розрізнити, що рухається в небі, і гатить по всьому однаково. Це ще раз говорить про те, що всі заяви Росії, які були зроблені перед цим, були брехнею, і Путін в цьому цього разу розписався.
А відносно того, що він хоче: він же бачить, що угоду про примирення з Вірменією Алієв і Пашинян підписали не в Москві, а у Вашингтоні. От і відповідь на питання: йому треба бодай у якийсь спосіб перехопити ініціативу в свої руки і знову продемонструвати, що він може про щось з кимось на пострадянському просторі домовлятися.
Зараз формально дев'ять учасників СНД. На фотографії в Душанбе Алієв і Пашинян стоять крайні праворуч. Я думаю, це не випадково, бо дуже скоро ці дві країни, я думаю, з цього збіговиська пострадянських тоталітарних режимів нарешті вийдуть. Тому шансів, я думаю, у Путіна в цьому плані дуже мало. Я думаю, що Азербайджан уже чітко і ясно продемонстрував, що після вирішення Карабахського питання його особливо з Москвою мало що поєднує. І тому він буде йти у зовсім іншому напрямку. В фарватері щонайменше Туреччини і деяких інших країн, які явно не будуть виконувати вказівки Кремля. А відносно Пашиняна, думаю, що його намір все ж таки розвернутися в бік Європи не буде тактичним ходом, а буде ходом стратегічним. І відтак, думаю, що і Європа допоможе йому в тому, щоб нарешті відірватися від Росії.
Зеленський вважає, що в разі масштабної мобілізації населення в Росії Путін втрачатиме рейтинг довіри серед росіян, і задля виправлення ситуації йому доведеться розпочати велику війну в Європі, аби демонструвати якісь успіхи. Наскільки дійсно високі шанси на початок цієї великої війни в Європі?
Я не знаю, якими даними оперує президент Зеленський. Мені особисто здається, що у Путіна фізично немає можливостей для того, щоб починати повномасштабну війну, яку він розпочав проти України у 2022 році, щодо Європи. Тому що обламавши зуби об Україну, що вже говорити про НАТО і про те, що все ж потенціал країн НАТО в рази більший за російський.
Провокації – так, зальоти "Шахедів" чи "Гербер" – так, порушення територіальних вод – так, провокації з "тіньового флоту" – так. Але повномасштабне вторгнення – це означає, що він таки справді є "директором ЦРУ". Бо саме в такий спосіб можна остаточно знищити Росію. Якщо він виконує таку функцію, то тоді і такий варіант не виключається.
Також зараз йдеться про те, що союзники по НАТО обговорюють рішучішу реакцію на провокації Путіна, а саме розгортання озброєних безпілотників уздовж кордону з Росією та послаблення обмежень для пілотів, аби дозволити їм відкривати вогонь по російських літаках. Крім того, раніше вже йшлося і про інші заходи реагування на російські провокації. Чи є це зараз можливою ознакою, одним з перших дзвіночків такої великої війни?
Я дуже радий тому, що європейці почали вже не просто говорити про Росію як про загрозу, а зрозуміли, що це реальна загроза, з якою треба щось робити. Поки це "щось" означає, що, я думаю, поступово почне формуватися оборонний вал на кордонах між цивілізованим світом і Росією. І це дуже добре. Я думаю, що саме такий вал буде більшим просто від дронів.
Це має бути потужна оборонна система, яка якраз і не дозволить Москві жодним чином порушувати кордони, які склалися, і тестувати НАТО на міцність. Бо якщо з боку Європи буде достатньо засобів і сил для того, щоб негайно відповідати, то навряд чи Путін, чи люди навколо нього ризикнуть випробовувати на собі, що таке європейські сили, що таке американські "Томагавки".
Сікорський зауважив, що довгострокові цілі Путіна не змінилися: відродити Російську імперію, підірвати трансатлантичні гарантії безпеки, розділити Захід та послабити США. Втім, за його словами, з Росією можна вести перемовини, роблячи це у два етапи: спочатку продемонструвати силу, а вже потім вести діалог. То хто має продемонструвати цю силу: Європа, США чи ми самі?
Я думаю, що всі разом мають продемонструвати Росії силу. А переговори можна вести про умови капітуляції Росії перед цивілізованим світом. Лише в такому випадку можна сподіватися, що на цьому постросійському просторі нарешті запанує спокій і зникне агресія. Бо якщо Росія залишиться в тому самому вигляді, в якому вона є сьогодні, – повторення її агресивних дій запрограмоване. Тому що такою є сутність цього режиму. Режим живе в парадигмі постійної війни з навколишнім світом. Бо якщо цієї війни немає, то немає і сенсу існування режиму.
Александр Мотиль, професор політичних наук в Ратґерському університеті в Ньюарку зауважив, що саме Путін зробив Росію "паперовим ведмедем", адже саме він розпочав війну проти України, яку не може виграти, і яка вже призвела до понад мільйона загиблих і поранених. То чи може Путін облишити свої окупаційні плани і здатися, і коли, таким чином, може закінчитися війна?
Здатися він не може, тому що це означає його політичну і фізичну, радше за все, смерть. Тому він буде триматися до останнього російського солдата. Але справа в тому, що тут питання не в Путіні, а в тому, що недоімперія, яка поки що називається Російською Федерацією, приречена за об'єктивними параметрами. І економіка не витримує, і внутрішній розвиток показує, що якщо десь в одному місці трішки щось трісне, то потім тріщини підуть по всій недоімперії. Тому вона так чи інакше припинить своє існування. Питання лише в тому, як швидко. Якщо цивілізований світ об'єднається і допоможе в цьому, то результат буде безболісним. Якщо залишиться на тому, що з Росією треба про щось говорити, то цей процес гниття буде тривати десятиліттями, постійно отруюючи ситуацію навколо.
Тому в інтересах цивілізованого світу не думати про переговори з Росією, а думати, як зробити так, щоб путінський режим впав. А після падіння цього режиму впаде і сама конструкція російської псевдодержавності. А після цього якраз і почнеться новий етап розвитку цієї території, але вже без ядерної зброї, з суб'єктами, які там виникнуть, на нормальній цивілізованій основі.
Троє німецьких депутатів від ультраправої партії "Альтернатива для Німеччини" взяли участь у закритому святкуванні дня народження Путіна, яке відбулося в російському посольстві в Берліні. Політичні опоненти розцінили цей вчинок як чергове свідчення проросійських симпатій АдН. Хто може опинитися в переліку неочевидних союзників кремлівського диктатора? І чи багато їх?
Їх дуже багато, це очевидно. Росія багато років проводила лінію на те, щоб роз'єднувати Європу, НАТО, – це ключова мета, яка не змінилася. І сьогодні ми бачимо, що в Європі є політичні лідери і політичні сили, які не опонують російській агресії, а навпаки її підтримують. Деякі з них при владі. Але в цьому контексті це теж одна з багатьох п'ятих колон Кремля на Заході. І вона, як і інші сили, активно працює. Я думаю, Європі нарешті слід припинити бути надто ліберальними і почати захищати себе. Інакше можуть повторитися події, які сталися колись в Німеччині. Коли Гітлер прийшов до влади цілком демократичним шляхом, а потім почалася глобальна трагедія. Із цього треба робити висновки.
Як зміниться світовий порядок у разі перемоги Росії в Україні? І яка країна стане наступною?
Не переможе Росія в Україні, тому ніякої країни наступної не буде.
Трамп заявив, що разом з НАТО "посилює тиск" заради мирної угоди для України. Він розраховує на швидку участь Росії та України в переговорах про врегулювання. Чи вірите ви у цю швидкість і чи будуть позитивні для нас результати?
Якщо ми змусимо Росію припинити війну, а це можна зробити лише силою, тоді можна говорити про те, що в кінцевому рахунку Росія почне відповзати. Але наша перемога - це не відновлення кордонів 91-го року. Наша перемога – це знищення фашистського режиму, який сьогодні панує в Росії. Якщо це відбудеться, тоді можна буде говорити про якісь перспективи. Якщо цього не буде, ми будемо постійно в тій самій ситуації: просто очікувати чергового нападу.
Володимир Огризко - український дипломат та міністр закордонних справ України, який був на посаді з грудня 2007 до березня 2009. Також Надзвичайний і повноважний посол України (1996).
У 1978 році закінчив Київський державний університет ім. Шевченка. Спеціаліст з міжнародних відносин, референт-перекладач з німецької мови. Кандидат історичних наук, володіє німецькою та англійською мовами.
